Biographie de Marie-Antoinette par Antonia Fraser

Tu l'as mis sur ton CV?

olivia a écrit:

Il me semble même qu'elle va jusqu'à émettre l'hypothèse qu'il utilisait des capotes en boyaux de bête. Hum, que ça donne envie...
Ayant été guide dans le musée du préservatif de la bien-nommée ville de Condom (sur Baïse ), j'en ai vu de mes propres yeux. On raconte que c'est en ces lieux qu'Henri IV se fournissait, la ville de Nérac étant tout près, d'où le nom. Mais j'ai toujours nié ces ridicules histoires locales.

Oui, oui, elle le dit. On imagine mal le très respectueux Fersen en tel appareil, pas vrai ?

Chou d'amour a écrit:

Tu l'as mis sur ton CV?

Je mets tout simplement guide musées de Condom. Comme j'ai fait également celui de l'Armagnac le même été, je reste dans la vérité.
A l'époque, je faisais payer 20 francs l'entrée pour voir des affiches, des pubs sur écrans et des tas de préservatifs divers et variés, le clou étant évidemment ces préservatifs anciens. J'avais trop honte du prix tant c'était nul. Mais c'était l'année d'ouverture et j'ai vu passer du gratin, préfet, conseiller général...Je ne crois pas qu'aujourd'hui, ce musée existe encore... Compte tenu du nom de la ville et du nombre de touristes étrangers qui repartaient avec les panneaux d'entrée d'agglomération la mairie s'est sentie obligée de faire quelque chose. En 1998, c'était la grande mode. Aujourd'hui, plus vraiment.

pimprenelle a écrit:

olivia a écrit:

Il me semble même qu'elle va jusqu'à émettre l'hypothèse qu'il utilisait des capotes en boyaux de bête. Hum, que ça donne envie...

Oui, oui, elle le dit. On imagine mal le très respectueux Fersen en tel appareil, pas vrai ?

Des années de réputation de séducteur détruites en quelques secondes !


Non ! Le pauvre, lui si beau !


Des fois, les historiens avant de dire n'importe quoi devraient réfléchir un minimum. Car enfin quelle dame accepterait ça ? En tout cas, pas la reine de France !

Enfin, pour dire qu'en ayant vu pour de vrai, ça n'a rien à voir avec les nôtres d'aujourd'hui.
Et ceux de l'époque n'avaient certainement nos parfums variés. Là, c'était plutôt goût abats. Et non ébats.

Vous avez raison, bien sûr, à mon avis. Mais, eh bien, je suppose que ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas jeter Mme Fraser trop vite. Son livre est très détaillé en anglais.

olivia a écrit:

Enfin, pour dire qu'en ayant vu pour de vrai, ça n'a rien à voir avec les nôtres d'aujourd'hui.
Et ceux de l'époque n'avaient certainement nos parfums variés. Là, c'était plutôt goût abats. Et non ébats.

Je confirme pour en avoir vu au Musée des arts et traditions populaires", musée très intéressant !!!

Monsieur Etiquette a écrit:

Vous avez raison, bien sûr, à mon avis. Mais, eh bien, je suppose que ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas jeter Mme Fraser trop vite. Son livre est très détaillé en anglais.

Je suis bien d'accord avec vous. C'est une bonne biographie, qui présente l'avantage de refraîchir les points de vue, en apportant sa touche britannique. Tout ce qui est intime est abordé avec un grand sérieux et une grande sensibilité, notamment l'amitié avec Madame de Polignac. Et, pour une fois, les chiens de Marie Antoinette existent !

Mais Antonia Fraser, comme tant de biographes, est tombée dans le piège de la légende Fersen... En fait, il n'y a presque que les GDC, Philippe Delorme et Chantal Thomas, dans les modernes, à rester lucide face à l'Apollon des fjords.

Bonjour,


J'ai lu les messages au sujet de Fraser, et, à titre personnel, je n'aime pas beaucoup cette biographie. L'auteur a, c'est vrai, un indéniable talent pour la description : je n'ai jamais pu m'imaginer plus parfaitement les parures et autres coiffures de ces dames. Elle a aussi le mérite d'apporter un regard extérieur, en utilisant beaucoup de sources étrangères.
J'ai aussi apprécié le fait qu'elle ne s'attache pas à évoquer la vie de la Reine uniquement à l'aune de la tragédie finale, comme si tout avait été joué d'avance.

Mais j'ai regretté qu'elle présente Marie-Antoinette comme une jeune fille au caractère sans relief. En outre, elle traite "l'affaire Fersen" avec une légèreté incroyable. Je crois qu'elle finit par conclure qu'ils ont dû consommer leur passion car "la chasteté ne correspond pas aux réalités de la nature humaine", ou quelque chose comme cela !
De plus elle n'explique pas vraiment les raisons de l'impopularité de la reine et manque de recul.

Dans la catégorie biographes d'outre Manche, j'ai vraiment préféré Joan Haslip. Elle est parfois sévère, mais elle ne gomme pas les défauts et les aspérités de la Reine, notamment son intransigeance. Il est vrai en revanche que cette biographie date un peu.

Très intéressante analyse. Merci beaucoup !

Je ne connais pas Joan Haslip. C'est bien dommage !

Olivia, elle était d'Angleterre - elle est morte en 1994. Son livre (sur Marie Antoinette) n'est pas mauvais du tout; quoique, je pense que peut-être c'est seulement en anglais. Je sais pas - je ne suis pas sûr. Je n'ai pas eu à lire tout cela, mais j'ai lu un petit extrait quand j'ai eu une copie et il est plutôt intéressant. Pas le meilleur, mais je ne pouvais pas lire beaucoup. Il n'est pas trop facile à obtenir. Si tu peux comprendre le livre en anglais, il y a une version ici : http://www.abebooks.com/servlet/BookDetailsPL?bi=3780432373&searchurl=isbn%3D0297795678

Oui merci. Je peux lire en anglais donc pourquoi pas.

Et cette version n'est pas chère, hein ? Pourquoi pas, en effet! Je dois obtenir une version du livre aussi, je pense...

En tant qu'étudiante, je ne peux que confirmer ce qui a été dit relativement au logement à Paris. Il faut compter 500 euros par mois minimum. Pensez donc à la province, mais pour les recherches historiques notamment, Paris n'a pas d'égal en France. La Belgique est aussi une possibilité très intéressante.


La biographie de Haslip est vraiment très juste à mon sens. Elle a apparemment eu un succès non négligeable dans certains pays anglophones, aux Etats-Unis, notamment.


Celle de Fraser me gênerait pas, si elle n'était pas surestimée par rapport à sa qualité réelle -et ce n'est que mon avis- et aussi largement diffusée, au point de passer pour une référence de par le monde, surtout après le film de 2006. Par exemple, j'étais un jour à Moscou, et c'était la seule biographie disponible de la Reine dans la plus grande librairie de la ville. Or même en langue anglaise, il existe des biographies qui sont, je le pense, plus justes, comme celle de Haslip.

Mais il est vrai que ce dernier ouvrage ne correspond pas à l'image un peu gnan-gnan que l'on aime donner de la Reine.

On peut déplorer le même phénomène à propos de la biographie de Stephan Zweig dans nos régions : intéressante, mais largement surestimée, elle aussi. Pour moi, les meilleures bios de la reine sont celles de Simone Bertière et de Philippe Delorme. Mais le grand public ne les connaît pas.

Alors, qu'il se rue à présent sur Fraser plutôt que sur Zweig est encore un moindre mal à mes yeux. Au moins sortira-t-il du cliché d'une femme "moyenne".

Tout de même la biographie de Simone Bertière est plus grand public que celle de Delorme.
Les deux ont cet avantage de prendre en compte les découvertes des GDC. On peut en penser ce qu'on veut mais il est impossible de faire l'impasse sur ces immenses chercheurs.

Plus connue, pas difficile, puisque celle de Philippe Delorme est presque introuvable !

[color=violet]La discussion sur la vie chère de par le monde se trouve ici :
https://maria-antonia.forumactif.com/f17-bavardages-autour-d-une-tasse-de-the

pimprenelle a écrit:

Plus connue, pas difficile, puisque celle de Philippe Delorme est presque introuvable !

Oui ça c'est vrai ! Et bien dommage.

pimprenelle a écrit:

Plus connue, pas difficile, puisque celle de Philippe Delorme est presque introuvable !

Ce n'est plus le cas, car elle a été rééditée toujours chez Pygmalion en janvier cette année

A présent on trouve très aisément le livre de Delorme à Paris.

J'ai beaucoup aimé Bertière, ma biographie préférée pour le moment. Mais Pimprenelle, je ne comprends pas ce que vous voulez dire quand vous reprochez à Zweig (que je n'ai pas lu) de qualifier Marie-Antoinette de "moyenne" : Bertière en fait autant, quand elle affirme en introduction, et cela m'a un peu surprise, qu'elle n'a "aucune profondeur", et qu'elle est "moyennement douée, sans plus" dans le chapitre sur son éducation. Il est vrai en revanche qu'elle lui reconnaît une forte personnalité.


Je n'ai pas lu Zweig car j'ai l'impression que ces analyses sont dépassées au stade actuel de la recherche sur cette question, mais peut-être ai-je tort.

Je pense que Zweig est à lire car incontournable dans l'historiographie de Marie-Antoinette. Mais à prendre avec ces pincettes. Pour ma part je l'ai lu vers quatorze ans et je n'ai jamais réitéré.
Simone Bertière est sévère avec le personnage mais au final lui reconnaît d'immenses qualités. Tandis que Zweig se dit amoureux de Marie-Antoinette mais la voit comme une femme médiocre.

Mon analyse rejoint celle d'Olivia. Les deux biographes soulèvent un paradoxe. Simone Bertière se montre sévère dans ce qu'elle dit de Marie Antoinette (la remarque sur son absence de profondeur m'avait frappée aussi) mais on ressort de sa biographie avec une vision grandie du personnage. Sa Marie Antoinette est une sacrée bonne femme, la digne fille de Marie Thérèse. Zweig se dit, en effet, débordant de tendresse pour elle, mais la misogynie inhérente à sa culture explose à chaque page, ce qui fait de sa Marie Antoinette une brave petite bonne femme sans envergure.

Si on met de côté les passages purement psychanalistes la biographie de Zweig reste bonne

De toute façon il faut les lire toutes car elles toutes leur intérêt et à chacun de nous de faire son jugement...
C'est le meilleur moyen d'être objectif...
Pour ma part ma préférée est celle de Simone Bertière...
J'ai une grande tendresse pour celle de Jean Chalon, car c'est la première que j'ai lue
Mais en restant objectif, il est lui aussi amoureux d'elle
C'est là qu'il est amusant de lire le livre : "Marie-Antoinette et ses biographes" de Cécile Berly édité chez L'Harmattan ( on en a déjà parlé, mais je n'ai pas trouvé où)

Un résumé de l'édition anglaise... Avec une autre couverture que celle que j'ai.   





Marie Antoinette: The Journey

France’s beleaguered queen, Marie Antoinette, wrongly accused of uttering the infamous “Let them eat cake,” was the subject of ridicule and curiosity even before her death; she has since been the object of debate and speculation and the fascination so often accorded tragic figures in history. Married in mere girlhood, this essentially lighthearted, privileged, but otherwise unremarkable child was thrust into an unparalleled time and place, and was commanded by circumstance to play a significant role in history. Antonia Fraser’s lavish and engaging portrait of Marie Antoinette, one of the most recognizable women in European history, excites compassion and regard for all aspects of her subject, immersing the reader not only in the coming-of-age of a graceful woman, but also in the unraveling of an era.
http://www.amazon.com/Marie-Antoinette-Journey-Antonia-Fraser/dp/0385489498