Biographie de Marie-Antoinette par Antonia Fraser

Quelque soit le sens du raisonnement il n'est pas valable et n'a aucune valeur historique, car d'un côté cet enfant pourrait aussi être celui de Fersen même si Louis XVI continue ses "devoirs", et de l'autre côté il faudrait déjà prouver que Fersen était son amant avant d'épiloguer sur ses habitudes contraceptives.
Bref, sur ce coup Fraser se plante dans les hypothèses et aussi dans les conclusions...

Mais j'avais oublié qu'elle avait parlé de ça

Si d'aventure... a écrit:

pimprenelle a écrit:

En effet, Madame Fraser se montre sur ce coup bien assertive... surtout qu'elle n'avance aucune source inédite. Elle développe le raisonnement que Fersen utilisait des moyens de contraception (qui peuvent aller du coitus interruptus particulièrement vigilant au boyau en intestin d'animal) parce qu'il n'a pas de descendant avéré. C'est tout.

En fait la phrase est -pas mot à mot mais de mémoire- que cette fois encore (Marie Antoinette est enceinte pour la quatrième fois) Louis XVI ne questionne pas la paternité du bébé, donc on peut en conclure qu'il visite toujours le lit conjugal -et que Fersen utilise toujours de bons moyens de contraception. J'ai plutôt l'impression que l'auteur déduit que Fersen utilise des boyaux contraceptifs puisqu'il est l'amant de la Reine et non le contraire.
Enfin je ne m'étonne plus de la scène olé du film auquel elle a mis son grain de sel.

Ah, je ne me souviens pas de ça. J'ai gardé en mémoire l'insistance de Fraser sur l'habileté de Fersen à déjouer les lois de la nature. Habileté qui pouvait occasionnellement reposer sur des boyaux... et qui valait pour toutes ses maîtresses.

Chou d'amour a écrit:

Quelque soit le sens du raisonnement il n'est pas valable et n'a aucune valeur historique, car d'un côté cet enfant pourrait aussi être celui de Fersen même si Louis XVI continue ses "devoirs", et de l'autre côté il faudrait déjà prouver que Fersen était son amant avant d'épiloguer sur ses habitudes contraceptives.
Bref, sur ce coup Fraser se plante dans les hypothèses et aussi dans les conclusions...

Mais j'avais oublié qu'elle avait parlé de ça

Ah ces auteurs... que ne donneraient-ils pas pour que Marie Antoinette et Fersen aient été amants !

Je me demande aussi

C'est si beau, si romantique!

C`est la première fois que je lis que Fersen utilisait des contraceptifs pour ses relations intimes.
Fleurdelys

En effet, Antonia Fraser s'avance beaucoup. Disons que le préservatif en boyau de bête ( ) existait depuis belle lurette. De là à dire que Fersen l'utilisait, il y a de la marge...

Tiens, à propos : le point de vue de Madame Fraser sur Marie Antoinette, sa vie, ses malheurs, ses amours... est parfaitement illustré dans ce très bon docu de la BBC que je viens de revoir. Il figure dans les bonus du film de Sofia Coppola :
http://www.abc.net.au/tv/guide/netw/200501/highlights/247926.htm

De nombreux spécialistes interviennent, hélas, sans que leur nom soit cité nulle part... mais nous reconnaîtrons Evelyne Lever, Chantal Thomas (en anglais, super !) et, bien entendu, Antonia Fraser en consultante.

Ah je ne trouve pas le lien de la vidéo, où est-ce?

Hélas, je n'ai rien trouvé de plus concret que cet article... C'est dommage, parce que le docu est bien fait.

Tu ne l'as pas dans ton édition de la cata juniocoppolienne ?

Ah ok je croyais que tu avais posté le lien

J'ai l'édition simple du DVD donc je ne crois pas l'avoir en bonus

L'article est très bien merci!

Fersen n'a à priori pas eu d'enfants (ou alors des cachés ce qui reste possible ) et pourtant il en a eu des maîtresses et donc des relations supposées. Donc qu'il ait pu utiliser des moyens contraceptifs, lui ou ses compagnes, ne me choque pas. Ou alors il était stérile
Mais bon, ces informations là ne sont pas d'une importance capitale

Beaucoup de monde était infidèle. Or, il se recense relativement peu d'enfants aultérins. Pendant des siècles, les amants ont appris à se dominer et à feinter la nature, sans pour cela utiliser des instruments barbares.

Le mariage dans le peuple se faisait aux alentours de 26 ans. Je doute que les gens attendaient le mariage pour connaître les joies de la nature. Il y avait forcément des "techniques".

pimprenelle a écrit:

Beaucoup de monde était infidèle. Or, il se recense relativement peu d'enfants aultérins. Pendant des siècles, les amants ont appris à se dominer et à feinter la nature, sans pour cela utiliser des instruments barbares.

Tu penses?
Malheureusement l'homme ne peut pas tout maîtriser

C'est tout de même un minimum...

Oui mais la nature nous rattrape des fois

Le problème c'est bien que nous savons de nos jours que la méthode du "zéro contraception mais on s'arrête avant" n'est pas fiable

Ah bon ?

Oh que oui, pour faire simple le liquide séminale peut être porteur de spermatozoïdes, même moins nombreux. Et ce liquide là apparaît très souvent pendant les rapports souvent bien avant l'éjaculation. Et il n'est absolument pas contrôlable, ni même détectable par l'homme.

Donc pour des couples qui pratiqueraient ce genre de méthode non protégée, il y a de fortes chances qu'ils finissent par avoir un enfant malgré eux

J'en connais pas mal qui l'ont échappé belle, alors !

Possible, c'est le jeu de la loterie

Pas à ce point-là, Chou, tout de même ! L'emprise sur soi a été pendant des siècles le moyen de contraception le plus courant. Il a prouvé son efficacité, même s'il n'est pas fiable à 100%.

Même la pilule ne l'est pas, paraît-il...

Je sais que ce sujet est vieux, mais il est toujours important. Je ne crois pas que Mme Fraser utilise le mot «la haine» quand elle décrit Elisabeth et Marie-Antoinette dans la version anglaise. Peut-être que la traduction est mauvaise?

Fraser pourrait être trop sympathique, parfois, à mon avis, mais elle présente beaucoup d'informations dans son livre. Elle se concentre surtout sur ​​les premières années, plus que d'autres auteurs - du moins, plus que les autres auteurs en anglais. Son écriture est aussi très émotive parfois, en anglais.

Mais bien sûr, je ne suis pas d'accord tout à fait. Par exemple, je crois que la relation de Marie-Antoinette avec Fersen était strictement platonique.

Je l'ai lue en anglais dès sa parution. Bien appréciée. Mais je n'ai pas réussi à la terminer en traduction...

Monsieur Etiquette a écrit:

Mais bien sûr, je ne suis pas d'accord tout à fait. Par exemple, je crois que la relation de Marie-Antoinette avec Fersen était strictement platonique.

En effet, Mme Fraser est à fond les ballons pour tout l'opposé !

Il me semble même qu'elle va jusqu'à émettre l'hypothèse qu'il utilisait des capotes en boyaux de bête. Hum, que ça donne envie...
Ayant été guide dans le musée du préservatif de la bien-nommée ville de Condom (sur Baïse ), j'en ai vu de mes propres yeux. On raconte que c'est en ces lieux qu'Henri IV se fournissait, la ville de Nérac étant tout près, d'où le nom. Mais j'ai toujours nié ces ridicules histoires locales.

olivia a écrit:

Ayant été guide dans le musée du préservatif de la bien-nommée ville de Condom

Excellent !!