La vision de Zweig

Madame de Montmorency a écrit:

Je ne connais pas le livre de Simone Bertière.

Auriez vous les références ?

Vous trouverez sans doute votre bonheur ici, chère amie :
https://maria-antonia.forumactif.com/simone-bertiere-f92/

C'est parce que nous parlons de Zweig que je pense à Fersen, ma chère Pim, puisque votre principal point de discorde avec Zweig est qu'il suppose à Marie-Antoinette un penchant pour cet officier. Je pensais que c'est ce que vous entendiez par "pulsions". C'est tout.

Détrompez-vous, chère Madame, ce n'est pas mon principal point de discorde. Fersen n'est jamais qu'un élément dans une sytématique que je trouve trop réductrice.

Je n'ai pas les mêmes griefs contre Antonia Fraser, alors qu'elle va beaucoup plus loin dans les rapports avec Fersen. Mais Madame Fraser ne ravale pas notre reine au rang d'une pauvre fille soumise à ses pulsions.

Je viens de commander la version écrite par Simone Bertière.
Je vous dirai ce que j'en pense quand je l'aurais lue.

Le débat est fort intéressant.

Oh, Pim, le coup, le fameux coup des pulsions, c'est la base même de la psychanalyse (qui, comme vous, me tartine grave) ! Il fallait bien que Zweig trouve à Marie-Antoinette des pulsions. C'est sa subjectivité nettement orientée ! Elle ne réduit pas pour autant Marie-Antoinette à une pauvre fille.
D'ailleurs, quel être humain n'a pas de pulsions ? Est-ce si dégradant ?

Madame de Montmorency a écrit:

Je viens de commander la version écrite par Simone Bertière.
Je vous dirai ce que j'en pense quand je l'aurais lue.

Le débat est fort intéressant.

Ah, super ! Nous attendons votre avis avec le plus grand intérêt !

Avez-vous lu l'analyse de Cécile Berly ? Tout n'y est pas bon, loin de là, mais l'auteur isole bien le contexte de chaque biographe. Ainsi, elle nous apprend que Freud lui-même a considéré la bio de Zweig avec un certain recul. Il le trouvait meilleur dans son analyse quand il était romancier que biographe.

Hé ! Ne s'improvise pas psychanalyste qui veut ! Ni historien, d'ailleurs !  

Je n'ai perso aucun problème avec les pulsions, mais bien avec les gens qui prétendent nous réduire à cela. Or, il suffit de lire les lettres de Marie Antoinette pour voir qu'elle était tout sauf soumise à ses pulsions.

Je pense qu'il n'y a rien de dégradant à avoir des pulsions.

Cependant je crois que l'image de la reine a quelque chose de sacré. Nous avons tous tendance à oublier qu'il s'agissait d'être humain avec des sentiments, des pulsions, des désirs, des envies...

Marie-Antoinette n'a pas eu une vie facile et si la présence d'Axel de Fersen a pu lui apporté de la joie et du bonheur à certains moments de sa vie, et bien nous devrions nous en réjouir.

Marie-Antoinette a été envoyée en France fort jeune. Elle avait pour devoir premier de mettre au monde un héritier afin de stabiliser sa position à la cour de France. Avec un époux ayant des soucis, ou peu de penchant pour la chose, il est difficile de remplir son devoir.

Elle a certainement du en souffrir. De plus, comme toute adolescente, elle avait envie de croquer la vie et non pas de se retrouver dans le carcan rigide dans lequel elle s'est retrouvée du fait de sa position.

C'était une très belle femme, avec une grâce naturelle, il me semble normal qu'elle ait pu plaire à d'autre et qu'elle ait eu du penchant pour Axel de Fersen.

Elle était femme avant d'être reine.

C'est bien ce qui lui a été reprochée d'ailleurs.

Evidemment, Madame de Montmorency ! Personne ici ne songerait à juger Marie Antoinette coupable de quoi que ce soit....

Encore faut-il, bien sûr, que ses lettres démontrent pour Fersen autre chose qu'une profonde amitié. Ses vraies lettres, je veux dire, celles qui sont sans conteste de sa main.

Je crois avoir lu, de mémoire dans le livre de Zweig, que les descendants d'Axel de Fersen avait rayé tout ce qui touchait à la reine dans le journal intime de ce dernier.
Pourquoi ont-ils fait cela ? je crois que c'est par pure respect de la reine, mais cela a définitivement rayé aussi toutes possibilités de savoir la vérité.

Ah ce Fersen encore et encore

Ce qui est simpliste chez Zweig, c'est la seule méthode qu'il utilise pour en déduire des choses sur Marie-Antoinette : la psychanalise. Il résume tout le comportement de la reine en une frustration et une nostalgie. Mais c'est néanmoins une hypothèse plausible c'est pour ça que je pense que cette biographie est à lire Le plus dur est de bien lire ce livre en se disant qu'il y a énormément d'interprétations

Bien d'accord avec vous :   elle n'était pas soumise à ses pulsions.

Il faut aussi le remettre dans le contexte : il a quand même été écrit en 1933 ! A l'époque il semblerait qu'il ait eu accès à nombre de documents inédits (et que la psychanalyse c'était assez récent !).

Pour ma part j'ai beaucoup aimé le passage des états généraux : quand il démonte la thèse selon laquelle MA complote, alors que son fils est mourrant... J'ai trouvé que c'était touchant. J'ai hâte de finir ! (mais 10mn de RER journalier c'est un peu court pour avancer )

Et pour revenir aux pulsions, de la même façon je ne l'ai pas compris comme ça. Au contraire, il la décrit comme étant une femme vertueuse. Qu'elle ait "fauté" ou pas avec Fersen, moi je dis qu'il s'agit de sa vie privée, et qu'à la limite c'est pas nos oignons !

Zweig était un disciple de Freud, d'où son point de vue Il n'a pas utilisé de documents inédits, mais juste des interprétations psychologiques, d'où ma prudence

J'avais cru comprendre qu'il avait eu accès a beaucoup de lettres inédites à l'époque, dans les archives autrichiennes ? M'aurait-on induit en erreur ? -fourbe de résumé marketing au dos du bouquin !-

Ah certainement oui, mais disons que ces documents là n'ont pas de lien avec sa vision psychologique des choses Marie-Antoinette n'écrit dans aucune lettre n'être frustrée ou quoique ce soit dans le genre.

Madame de Montmorency a écrit:

Je crois avoir lu, de mémoire dans le livre de Zweig, que les descendants d'Axel de Fersen avait rayé tout ce qui touchait à la reine dans le journal intime de ce dernier.
Pourquoi ont-ils fait cela ? je crois que c'est par pure respect de la reine, mais cela a définitivement rayé aussi toutes possibilités de savoir la vérité.

En réalité, on ignore qui a barré certains passages dans les lettres de Fersen et de la reine. Selon Nesta Webster, cela consernerait des passages politiques délicats, que Fersen lui-même aurait effacé. Il était coutumier de ces grosses ratures, paraît-il. Il est vrai que la correspondance que nous avons est politique. Même Alma Söderhjelm en relève la froideur, c'est dire !  

Par la suite, le petit neveu de Fersen, le baron de Klinckenström (je suis moyennement sûre de l'orthographe...   ) a brûlé des lettres. Etait-ce pour protéger la mémoire de la reine... ou celle de son aïeul ?   On peut se le demander, vu qu'il a bidouiller un passage du journal de Fersen ou celui-ci raconte une escapade vaudevilesque chez Eleonore Sullivan.  

Je pense que tout rapporter à une potentielle histoire d'amour entre Fersen et Marie Antoinette est une des erreurs commises par Zweig, et reprise par trop de biographes par la suite.

Fann2 a écrit:

 Et pour revenir aux pulsions, de la même façon je ne l'ai pas compris comme ça. Au contraire, il la décrit comme étant une femme vertueuse. Qu'elle ait "fauté" ou pas avec Fersen, moi je dis qu'il s'agit de sa vie privée, et qu'à la limite c'est pas nos oignons !

Oui, pour l'affaire Fersen, je suis d'accord avec vous, il n'y a pas de jugement moral dans ma critique. Tout ce que je constate, c'est que les historiens, parfois trop romantiques, vont bien vite en besogne. Ils se fondent sur les publications d'Alma Söderhjelm, alors que, quelques temps après, Nesta Webster a clairement montré les erreurs commises par Madame Söderhjelm.

Or, on dirait que les biographes tiennent dur comme fer à cette histoire d'amour...   Un romantisme bien peu scientifique, en fait...  

Fann2 a écrit:

J'avais cru comprendre qu'il avait eu accès a beaucoup de lettres inédites à l'époque, dans les archives autrichiennes ? M'aurait-on induit en erreur ? -fourbe de résumé marketing au dos du bouquin !-

Oui, c'est vrai, Zweig est le premier à avoir fouillé les archives de Vienne. C'est ainsi qu'il bâtit sa théorie de la frustration née du phimosis que Louis XVI aurait été trop lâche pour faire opérer.

En effet, des lettres entre Marie Thérèse et sa fille évoquent la possibilité d'une opération. Seulement, ce n'est jamais resté qu'une possibilité. Il existe d'autres lettres, notamment celle de Joseph II à son frère Léopold après son voyage en France, qui démontent complètement cette thèse. Joseph explique très crument où se trouve le problème du jeune couple, une maladresse crasse de part et d'autre, et précise bien que Louis n'a aucun problème d'érection.

Simone Bertière démontre magistralement à quel point la responsabilité des 7 ans de flottement (parce qu'il n'y avait pas vraiment d'abstinence) est partagée, et envoie donc sur les roses la trop séduisante description de la jeune vierge sans cesse profanée et toujours insatisfaite pondue par Zweig.

Je n'arrive pas à me décider à lire Zweig, ca m'a l'air bien "lourd" pour mes legeres connaissances pour le moment, j'ai fini tous les Simone Bertiere et son style me convient parfaitement.
Cependant, s'il y a débat, je vais peut être me forcer

Pourquoi pas, Carmene... Ne fût-ce que pour vous faire votre propre idée...

Madame de Montmorency a écrit:

Citation :

Je pense qu'il n'y a rien de dégradant à avoir des pulsions.

Moi non plus, quand je vois ses belles jeunes femmes dans leurs robes 18ième.... :cyclops:

Certes leurs mœurs étaient beaucoup plus légères que les nôtres.

Je parlais de mes propres pulsions, mais c'est gentil de m'avoir si subtilement disculpé!

Mais c'est tout naturel Baron.

Bien à vous