La vision de Zweig

Les pulsions ou le fait de me disculper...?

Le fait de vous disculper bien sûr.

Je vous conseille tout de même de lire cette biographie Carmène, car elle reste originale et riche en informations

pimprenelle a écrit:

Fann2 a écrit:

J'avais cru comprendre qu'il avait eu accès a beaucoup de lettres inédites à l'époque, dans les archives autrichiennes ? M'aurait-on induit en erreur ? -fourbe de résumé marketing au dos du bouquin !-

Oui, c'est vrai, Zweig est le premier à avoir fouillé les archives de Vienne. C'est ainsi qu'il bâtit sa théorie de la frustration née du phimosis que Louis XVI aurait été trop lâche pour faire opérer.

En effet, des lettres entre Marie Thérèse et sa fille évoquent la possibilité d'une opération. Seulement, ce n'est jamais resté qu'une possibilité. Il existe d'autres lettres, notamment celle de Joseph II à son frère Léopold après son voyage en France, qui démontent complètement cette thèse. Joseph explique très crument où se trouve le problème du jeune couple, une maladresse crasse de part et d'autre, et précise bien que Louis n'a aucun problème d'érection.

Simone Bertière démontre magistralement à quel point la responsabilité des 7 ans de flottement (parce qu'il n'y avait pas vraiment d'abstinence) est partagée, et envoie donc sur les roses la trop séduisante description de la jeune vierge sans cesse profanée et toujours insatisfaite pondue par Zweig.

Ce n'était pas un problème d'érection, c'est entendu, mais un problème de pénétration. Il pouvait être dû à un frein trop court, d'où courbure de la verge empêchant la consommation. Cela ne nécessite pas une chirurgie lourde, à peine un petit coup de bistouri.

Je ne suis pas d'accord sur ces soi-disant problèmes de pénétration. Il s'agissait d'un problème de couple à l'époque: si la femme n'est pas prête psychologiquement, il y a forcément problème de pénétration. On cherchait la petite bête au Roi, car on n'avait jamais vu cela auparavant, à savoir une jeune femme hermétiquement fermée, pour ainsi dire, et un mari sensible qui préférait s'abstenir à faire mal.

baron de batz a écrit:

Je ne suis pas d'accord sur ces soi-disants problèmes de pénétration. Il s'agissait d'un problème de couple à l'époque: si la femme n'est pas prête psychologiquement, il y a forcément problème de pénétration. On cherchait la petite bête au Roi, car on n'avait jamais vu cela auparavant, à savoir une jeune femme hérmetiquement fermée, pour ainsi dire, et un mari sensible qui préférait abstenir que de faire mal.

C'est également ce à quoi je pense

Carmene a écrit:

Je n'arrive pas à me décider à lire Zweig, ça m'a l'air bien "lourd" pour mes légères connaissances pour le moment, j'ai fini tous les Simone Bertière et son style me convient parfaitement.
Cependant, s'il y a débat, je vais peut être me forcer

Te forcer ? moi dès qu'il s'agit de Marie-Antoinette c'est un plaisir au contraire, il me tarde de le lire, enfin dès que j'aurai fini celui de Vigée-Lebrun.

baron de batz a écrit:

Je ne suis pas d'accord sur ces soi-disants problèmes de pénétration. Il s'agissait d'un problème de couple à l'époque: si la femme n'est pas prête psychologiquement, il y a forcément problème de pénétration. On cherchait la petite bête au Roi, car on n'avait jamais vu cela auparavant, à savoir une jeune femme hérmetiquement fermée, pour ainsi dire, et un mari sensible qui préférait abstenir que de faire mal.

J'entends bien, Baron ... mais, si longtemps ?

Et pourquoi pas ? Quel âge avaient ils tous les deux quand ils se sont mariés ?
De plus personne ne leur avait vraiment expliqué la chose, en plus si les expériences étaient mal vécues...

baron de batz a écrit:

Je ne suis pas d'accord sur ces soi-disants problèmes de pénétration. Il s'agissait d'un problème de couple à l'époque: si la femme n'est pas prête psychologiquement, il y a forcément problème de pénétration. On cherchait la petite bête au Roi, car on n'avait jamais vu cela auparavant, à savoir une jeune femme hérmetiquement fermée, pour ainsi dire, et un mari sensible qui préférait abstenir que de faire mal.

Bien sûr, baron ! Il faut oublier une fois pour toute cette sombre histoire d'opération refusée par lâcheté, c'est du Zweig pur jus et ne repose sur rien ! Aucune trace d'aucune intervention nulle part, aucune interruption dans les chasses de Louis... et, tout de même, pour se tenir en selle... hein ?! Au contraire, les rapports de médecins confirment qu'il est bon pour le service, ce que renforce la lettre de Joseph.

Madame Bertière le dit avec sa sagacité habituelle, si Zweig avait eu connaissance de cette lettre de Joseph à Léopold, il n'aurait jamais imaginé cette thèse. Elle ne tient plus la route mais, chez certains, bon sang qu'elle a la vie dure !

Citation :

baron de batz a écrit:

Je ne suis pas d'accord sur ces soi-disants problèmes de pénétration. Il s'agissait d'un problème de couple à l'époque: si la femme n'est pas prête psychologiquement, il y a forcément problème de pénétration. On cherchait la petite bête au Roi, car on n'avait jamais vu cela auparavant, à savoir une jeune femme hérmetiquement fermée, pour ainsi dire, et un mari sensible qui préférait abstenir que de faire mal.

J'entends bien, Baron ...   mais, si longtemps ?

Comme le montre encore très bien Simone Bertière, c'est une erreur que de considérer ces 7 ans d'un bloc. Il y a eu des périodes, et des évolutions. Au départ, Marie Antoinette était clairement trop enfant, elle n'avait aucune poitrine, son cycle pas fixé, c'était encore une gosse. Louis n'était apparemment pas pédophile.  

Par la suite, il y a eu des tentatives, dont certaines suffisamment fructueuses pour que le jeune couple puisse croire la défloraison complète, comme l'atteste cette scène où Loulou présente Antoinette comme "sa femme".

Mais, visiblement, ça ne se passait pas très bien, ni pour l'un, ni pour l'autre, puisque Louis fait état d'une douleur. Cette douleur peut être due à bien des facteurs, mais l'étroitesse de sa partenaire et sa sécheresse, puisqu'elle n'a pas envie, suffisent amplement à l'expliquer.

Ça fait bobo, c'est une épreuve pour les deux, c'est en effet le terme que Marie Antoinette utilise... on comprend qu'ils essaient le plus possible d'échapper à la corvée. D'où les décalages d'horaire, le lit à part, et ce fameux couloir qui, dans les faits, servira surtout à Louis à rentrer discrètement chez lui chaque fois qu'il se fera jeter.  

Je dirais même que, des deux, c'est sans doute Antoinette qui s'est montrée la plus rétive, mais aussi la plus manipulatrice, veillant bien à ce que la responsabilité retombe sur son mari. La preuve : la maison d'Autriche dépêche le grand frère pour la secouer.  

Pour ma part, je pense qu'ils étaient responsables tous les deux.
D'abord du fait de leur jeune âge, ensuite de l'inexpérience des deux sur la question. Enfin, nous savons tous, que même si c'est leur devoir, quand on a pas envie cela fait mal, ce qui pour moi explique qu'ils n'aient pas eu envie de remplir leur devoir et il me semble logique que les deux aient préféré passer outre en attendant d'être assez mûr pour aborder la question à nouveau.

Et pour parler crûment, si le membre en question fut en proportion avec le reste de son corps, alors là...

I'm shocked !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

J'adore faire çà....

A n'en point douter !!!!!

baron de batz a écrit:

Et pour parler crûment, si le membre en question fut en proportion avec le reste de son corps, alors là...

On parle de corrélation de proportions entre le membre ... et le nez. Vous imaginez si l'important tarin du Fernandino de Marie-Caroline était prometteur !

Ça y est, ça dérape....eh oh les modérateurs.....

Mais c'est fini oui

Je vous laisse assumer vos propos indécents quoique délicatement rapportés, mon cher Baron

Bien à vous.

Merci c'est un art que j'ai appris dans les salons....

Je vois Monsieur le Baron que vous êtes un grand orateur

Il faut dire que nous sommes toujours prompts à attraper la perche ...

N'est ce pas ?

Mais oui assumez donc Baron    Les paroles s'envolent et les écrits restent  

Nous avons un sujet dédié à cette possible opération qui n'a pas laissé de trace :  

https://maria-antonia.forumactif.com/t6870-phimosis-again