Le coeur Pelletan - traçabilité- probabilités

pimprenelle a écrit:

Ah bon ? Le cœur serait donc forcément celui de Louis Charles alors que sa traçabilité est plus qu'aléatoire ? Non, Chou, aucun calcul abstrait ne pourra me convaincre qu'un cœur qui a été perdu et retrouvé mille fois est un élément fiable.

C'est également mon problème. J'ai du mal à me fier à cette fameuse traçabilité ...

Chou d'amour a écrit:

Non, mais si elles montrent qu'aucun autre cœur ne peut avoir pris la place de celui qui nous intéresse, c'est réglé

Quoi vous voulez remettre en cause la conséquence d'une probabilité zéro BRH?

Chou dit vrai, si les probabilités nous démontrent qu'il y a pas d'enfant Habsbourg mort à cette époque et du bon âge!, alors le cœur trouvé est bien celui d'un enfant de Marie-Antoinette. Et comme la momification n'est pas la même que celle de Louis -joseph, alors c'est celui de Louis-Charles. La traçabilité n'est pas importante puisque ça sera prouvé mathématiquement.
Nous attendons donc vos calculs de probabilités, Chou, car c'est très intéressant.

Ah merci Scapin, enfin quelqu'un qui comprend l'impact d'une telle probabilité

Je continue de compter les enfants morts entre 5 ans et 12 ans durant la fin du 18ème et le début du 19ème siècle. J'en ai compté seulement 4 pour l'instant, même si je n'ai pas fini (dont Louis-Charles et Louis-Joseph je précise ). Il faudra que je recoupe avec d'autres sites car je m'attendais à plus que ça...

Je vous tiendrai au courant, il me faudra un peu de temps pour réunir toutes les infos

Quel mal vous vous donnez !

Quel travail, quelle patience, pour effectuer toutes ces recherches !

Je vous admire Chou !

Citation :

pimprenelle a écrit:

Ah bon ? Le cœur serait donc forcément celui de Louis Charles alors que sa traçabilité est plus qu'aléatoire ?   Non, Chou, aucun calcul abstrait ne pourra me convaincre qu'un cœur qui a été perdu et retrouvé mille fois est un élément fiable.

C'est également mon problème.    J'ai du mal à me fier à cette fameuse traçabilité ...

Je vous avoue que je suis contente de lire que je ne suis pas la seule à buter sur la traçabilité ! Que peuvent tous les calculs de probabilité du monde face à une suite d'incohérences qui nous plonge à ce point dans l'aléatoire ?  

Chou d'amour a écrit:

Ah merci Scapin, enfin quelqu'un qui comprend l'impact d'une telle probabilité

Je continue de compter les enfants morts entre 5 ans et 12 ans durant la fin du 18ème et le début du 19ème siècle. J'en ai compté seulement 4 pour l'instant, même si je n'ai pas fini (dont Louis-Charles et Louis-Joseph je précise ). Il faudra que je recoupe avec d'autres sites car je m'attendais à plus que ça...

Je vous tiendrai au courant, il me faudra un peu de temps pour réunir toutes les infos

Oui, continue, Chou, puisque ça te fait tellement plaisir !

Nous sommes tout ouïe !

Scapin a écrit:

Chou dit vrai, si les probabilités nous démontrent qu'il y a pas d'enfant Habsbourg mort à cette époque et du bon âge!, alors le cœur trouvé est bien celui d'un enfant de Marie-Antoinette. Et comme la momification n'est pas la même que celle de Louis -joseph, alors c'est celui de Louis-Charles. La traçabilité n'est pas importante puisque ça sera prouvé mathématiquement.
Nous attendons donc vos calculs de probabilités, Chou, car c'est très intéressant.

ah, cher Scapin, que voilà une belle fourberie ! Votre raisonnement exige comme axiome que Pelletan ait recherché un coeur Habsbourg, ce qui est une hypothèse absurde. Il n'est d'ailleurs aucunement démontré par quiconque que le coeur analysé en 1999 daterait de 1795, ou même du début du XIXème siècle. Il pourrait parfaitement dater de 1918 ! Le seul point démontré de manière scientifique, c'est que ledit coeur possède un ADN mitochondrial identique à celui de Marie-Thérèse d'Autriche. Il faudrait également dresser la liste de toutes les descendantes connues -non pas de Marie-Thérèse- mais de sa plus lointaine ascendante en ligne directe et féminine et de redescendre l'arbre avec toutes les descendantes en ligne féminine et de noter ensuite tous ceux qui sont nés (filles ou garçons) à partir de 1790 et qui sont décédés entre 5 ans et 12 ans.

C'est en effet ce que nous disent les anatomistes : ce coeur est celui d'un enfant âgé de 5 à 12 ans... Il me semble que Chou veut singulièrement se simplifier le travail...

Enfin, dernier point, il n'est nullement démontré que le coeur de Louis-Joseph ait été embaumé selon l'ancienne manière. Le corps, oui, incontestablement. Ce qui ne signifie pas que cela fut fait pour le coeur... Rien ne permet d'écarter que le coeur de Louis-Joseph n'ait pas été plongé dans une solution alcoolique. Ce procédé encore peu usité à cette époque n'a pas été inventé par le Dr Pelletan en 1795 !!!

Le vin est tiré ! En attendant de le déguster jusqu'à l'hallali, merci cher Bruno, de nous faire boire du petit lait ... chat oblige ! !

Ce qui me trouble aussi toujours, c'est la différence entre un cœur de garçon et un cœur de fille. Si le cœur des filles est plus petit, ce que semblait préciser la référence donnée par Chou, le cœur analysé pourrait être celui d'une fille de quelle fourchette d'âge ?

Jésus Marie Joseph ! Que c'est compliqué !

pimprenelle a écrit:

Ce qui me trouble aussi toujours, c'est la différence entre un coeur de garçon et un coeur de fille. Si le coeur des filles est plus petit, ce que semblait précier la référence donnée par Chou, le coeur analysé pourrait être celui d'une fille de quelle fourchette d'âge ?

Jésus Marie Jospeh ! Que c'est compliqué !

CIEL! C'est pour cela que notre ami Antonio à qui nous devons tant nous avait écrit d'Italie que cette affaire Lous XVII était par son enjeu une question qu interessait même la Divine Providence !...

Plus prosaïquement, puisque vous avez mis "la tête dans le cambouis des vélos " n'oubliez pas, très chère Pimprenelle, la question du système d'attache du coeur de pierre à l'urne, qui a été modifié de 1895 au 15/12/1999 ...

Question pour Chou :
quelle est la probabilité pour que les troupes soviétiques d'occupation de l'Autriche se soient emparées des morceaux de cristal de l'urne brisée par leurs camarades, responsables de l'"hourvari" parisien de 1830 ?

BRH a écrit:

Scapin a écrit:

Chou dit vrai, si les probabilités nous démontrent qu'il y a pas d'enfant Habsbourg mort à cette époque et du bon âge!, alors le cœur trouvé est bien celui d'un enfant de Marie-Antoinette. Et comme la momification n'est pas la même que celle de Louis -joseph, alors c'est celui de Louis-Charles. La traçabilité n'est pas importante puisque ça sera prouvé mathématiquement.
Nous attendons donc vos calculs de probabilités, Chou, car c'est très intéressant.

ah, cher Scapin, que voilà une belle fourberie ! Votre raisonnement exige comme axiome que Pelletan ait recherché un cœur Habsbourg, ce qui est une hypothèse absurde. Il n'est d'ailleurs aucunement démontré par quiconque que le cœur analysé en 1999 daterait de 1795, ou même du début du XIXème siècle. Il pourrait parfaitement dater de 1918 ! Le seul point démontré de manière scientifique, c'est que ledit coeur possède un ADN mitochondrial identique à celui de Marie-Thérèse d'Autriche. Il faudrait également dresser la liste de toutes les descendantes connues -non pas de Marie-Thérèse- mais de sa plus lointaine ascendante en ligne directe et féminine et de redescendre l'arbre avec toutes les descendantes en ligne féminine et de noter ensuite tous ceux qui sont nés (filles ou garçons) à partir de 1790 et qui sont décédés entre 5 ans et 12 ans.

C'est en effet ce que nous disent les anatomistes : ce coeur est celui d'un enfant âgé de 5 à 12 ans... Il me semble que Chou veut singulièrement se simplifier le travail...

Enfin, dernier point, il n'est nullement démontré que le cœur de Louis-Joseph ait été embaumé selon l'ancienne manière. Le corps, oui, incontestablement. Ce qui ne signifie pas que cela fut fait pour le cœur... Rien ne permet d'écarter que le cœur de Louis-Joseph n'a pas été plongé dans une solution alcoolique. Ce procédé encore peu usité à cette époque n'a pas été inventé par le Dr Pelletan en 1795 !!!

Je ne vois pas où il y a fourberie? , ne mélangez pas un pseudo qui n'a rien à voir et une histoire sérieuse "

Je ne pense pas que des enfants de la descendance de Marie-Thérèse aient un coeur qui "traine" comme ça dans la nature"
Toute sa descendance doit être bien enterrée (ou momifiée) et on sait ou elle est. A moins qu'il y eu des batards un peu partout? et que l'on leur a enlevé le coeur bien sûr par plaisir pour en faire un "souvenir"...!!!?

Scapin a écrit:

Je ne vois pas où il y a fourberie? , ne mélangez pas un pseudo qui n'a rien à voir et une histoire sérieuse "

C'était juste un clin d'oeil à la descendance de Molière... Votre choix de ce pseudo autorise ce jeu de mots.

Citation :

Je ne pense pas que des enfants de la descendance de Marie Louise aient un coeur qui "traine" comme ça dans la nature"

Quelle Marie-Louise ?

Citation :

Toute sa descendance doit être bien enterrée (ou momifiée) et on sait ou elle est. A moins qu'il y eu des batards un peu partout? et que l'on leur a enlevé le coeur bien sûr par plaisir pour en faire un "souvenir"...!!!?

Je pourrais vous répondre si vous nous situez précisément cette Marie-Louise...

excusez- moi, mes doigts ont dérapé je viens de corriger, il s'agit bien sûr d'une erreur de Marie

PS: pour Molière, j'avais compris , je n'ai pas choisi se pseudo pour ses fourberies mais pour ses costumes!

Décidément j'ai l'impression que le concept mathématique de probabilité vous echappe pim et BRH.
Vous pouvez dire ce que vous voulez sur la tracabilite du coeur, si la probalite que le coeur analyse soit un autre que celui de Louis-Charles est nulle, alors le coeur analyse est celui de Louis XVII point. Ou alors c'est vraiment faire preuve de mauvaise foi ou de subjectivité malhonnête.
Bien sur cette probabilité ne sera pas strictement nulle, il est justement intéressant de savoir jusqu'à quel point elle peut être minime.
BRH si vous pensez que je me simplifie le travail je prendrai en compte les enfants de 1918 et je rajouterai une marge moi même. Ce nombre d'enfants n'est qu'une donnée d'entrée et le plus complique reste la suite.

Pour Charles qui lui aussi je suis sur comprend la conséquence d'une probabilité nulle, désole mais vous me demandez la de calculer une probabilité liée a une intention humaine ce qui reste inapplicable, tout comme celles que vous calculiez pour le testament.

La traçabilité n'est pas fiable, ça, rien n'y changera rien. Même, si, comme tu l'affirmes élégamment, le reste m'échappe.

Scapin a écrit:

Je ne pense pas que des enfants de la descendance de Marie-Thérèse aient un coeur qui "traine" comme ça dans la nature"

Ce n'est pas seulement la descendance de Marie-Thérèse qu'il faut examiner, mais celle de sa plus ancienne aïeule connue.

Citation :

Toute sa descendance doit être bien enterrée (ou momifiée) et on sait ou elle est. A moins qu'il y eu des bâtards un peu partout? et que l'on leur a enlevé le cœur bien sûr par plaisir pour en faire un "souvenir"...!!!?

Il était d'usage d'embaumer à part le cœur des archiducs et des archiduchesses, quel que soit leur âge. La crypte des Capucins en est pleine !

Ce genre de probabilité peut justement permettre Pim de montrer que n'importe quelle autre tracabilite est encore moins fiable voire impossible.
Vous vous attendiez a quoi? A une tracabilite détaillant la vie du coeur a chaque seconde et avec les signatures de chaque propriétaire?

J'ignorai que la traçabilité était un concept mathématique...

Decidement je vais reexpliquer : la tracabilite n'a rien a voir avec ces probabilité, ces dernières ne font que calculer les possibilités qu'un autre coeur d'un enfant Habsbourg mort entre 5 et 12 ans, ait été extrait, mis dans de l'esprit de vin et analyse en 2000. Nous avons bien des statistiques de l'époque sur la fréquence d'extraction des coeurs ainsi que les modes de conservation utilises : donc oui c'est mathematique. Ne vous en faîtes pas, des coefficients de sécurité sont utilises.

Chou d'amour a écrit:

Pour Charles qui lui aussi je suis sur comprend la conséquence d'une probabilité nulle, désole mais vous me demandez la de calculer une probabilité liée a une intention humaine ce qui reste inapplicable, tout comme celles que vous calculiez pour le testament.

Hummm ! Etes-vous sûr qu'on ne puisse pas évoquer une probabilité proche de 1 pour estimer l'intention humaine qui passera à l'acte dans une troupe de soldats venus du fin fonds de l'Asie et qui se seraient trouvés devant un coffre-fort ouvert, après avoir combattu les troupes allemandes ? ...

Mais ne divergeons pas ! je n'ai fait qu'évoquer cette probabilité qu'à titre tout à fait subsidiaire pour souligner l'autre incroyable miracle qui aurait fait de Frohsdorff un château où tout n'aurait été que luxe, calme et volupté, pendant que l'Europe entière était à feu et à sang ! ...

Je vous accorde donc très volontiers que la probabilité sus-dite au sujet de la disparition des morceaux de cristal de l'urne de 1895 pour cause de la présence des troupes soviétiques est égale à ZERO !

J'attends par contre, avec une impatience que je vais avoir quelque difficulté à maîtriser, votre mode de calcul pour la probabilité principale qui nous interesse !

Est-ce que vous vous rendez compte que vous allez devenir célèbre dans le monde entier à l'égal de Philippe Delorme, car c'est vous qui allez donc confirmer mathématiquement sa thèse qui semble particulièrement ébranlée par l'information que nous devons à M le procureur de la République de Mulhouse dans une horrible affaire criminelle ? ...

Comme dirait quelqu'un que nous connaissons tous bien ici : "C'est un dédale, l'esprit s'y perd ..."