Le coeur Pelletan - traçabilité- probabilités

Ok, Chou. Peut-être me feras-tu changer d'avis quand tu auras plus substantiel que des statistiques et des calculs de probabilités.

Chou d'amour a écrit:

BRH a écrit :

Citation :

Sinon, Charles, pensez-vous pouvoir faire comprendre à Chou qu'un cœur pétrifié (rendu dur comme de la pierre) par l'action de l'alcool et son séchage à l'air libre, ne peut contenir aucune goutte de sang, surtout 35 ans après son extraction ?

BRH, un cœur peut contenir du sang sans forcément que ce dernier soit à l'état liquide, bien rouge comme le vin Sachez que le sang, comme tout bonne substance liquide, a un état solide quand il reste trop longtemps au contact de l'air, on pourrait aussi appeler ça la coagulation

Et le sang, quel que soit son état, coagulé ou non dans un "coeur de pierre" - ( rappelez-vous le bruit de la scie lors de la vidéo proposée sur notre défunt forum MSN ... ) - , selon vous et selon les scentifiques experts en ce domaine, combien de temps reste-t-il présent post mortem , sous quelque forme que ce soit, fût-ce à l'état de simple trace ?

Pim a écrit :

Citation :

Ok, Chou. Peut-être me feras-tu changer d'avis quand tu auras plus substantiel que des statistiques et des calculs de probabilités.

D'accord, laisse moi le temps de trouver toutes les infos dont j'ai besoin et je ferai le calcul
Mais ça restera un calcul de probabilité je préviens Seulement si un chiffre peut te convaincre, je me lance!

charles bories a écrit :

Citation :

Et le sang, quel que soit son état, coagulé ou non dans un "coeur de pierre" - ( rappelez-vous le bruit de la scie lors de la vidéo proposée sur notre défunt forum MSN ... ) - , selon vous et selon les scentifiques experts en ce domaine, combien de temps reste-t-il présent post mortem , sous quelque forme que ce soit, fût-ce à l'état de simple trace ?

Je n'ai aucune idée du temps qu'il faut pour supprimer toute trace de sang, même coagulé. Avez-vous cette réponse Charles? Je l'espère, car si vous n'en savez pas plus que moi il est osé de remettre en cause ce témoignage

"Il en exprimait le sang"... Autrement dit, il rejetait du sang. ça n'était pas du sang séché ou coagulé, mon cer.

Ces "scientifiques", il faut tout leur expliquer. On ne peut pas avoir la finesse et la géométrie !

En fait, ce débat a déjà eu lieu ici :

http://www.empereurperdu.com/tribunehistoire/viewtopic.php?f=8&t=490

Bye bye !

Ben voyons BRH

Pour qu'un coeur dégouline de sang il faut qu'il soit très récent, et je ne vois pas en quoi le fils Pelletan aurait témoigné sur un coeur fraichement extrait

C'est marrant, votre "autrement dit" est ni scientifique, ni historique : vous interprétez

Exprimer du sang peut aussi très bien dire montrer des restes de sang aux ventricules

Reconnaissons-le, il faut, d'une part, que le cœur soit pressé et, d'autre part, que le sang soit liquide. Ou bien, c'est Pelletan junior qui "s'exprime" mal. C'est possible aussi, après tout ! Peut-être s'est-il trompé de terme avec son "exprimait" ???

Personne ne dit qu'il s'agissait d'un cœur fraîchement extrait... Il ne peut demeurer aucune tache de sang sur un cœur qui a été plongé dans de l'alcool au moins pendant dix ans, puis qui a séché tranquillement dans un tiroir pendant plus de deux ans, avant d'y être replongé (on se demande pourquoi, vu qu'il était préalablement pétrifié).

Mais, bien entendu, le fils Pelletan n'a certainement voulu qu'employer une image de style. Mince, on tombe dans l'interprétation...

Eh oui, c'est peut-être tout simplement le terme qui cloche ! Car nous sommes tous d'accord sur le fait que ledit cœur ne pouvait en aucun cas saigner.

Chou d'amour a écrit:

Vous avez raison Mme de Sabran, le terme "exprimer" reste ambigu et c'est exactement pour ça que rien ne peut en être tiré

"Exprimer" comme "rejeter"/"dégouliner" ou "montrer"/"contenir"...on ne saura jamais :s:

Tirer ou ne pas être tiré ! That's the new question !

J'ai trouvé un site intéressant qui donne la généalogie des Habsbourg :

Habsbourg-Lorraine:
http://www.roi-france.com/familles_histoire_de_France/33/Hasbourg_Lorraine
Habsbourg :
http://www.roi-france.com/familles_histoire_de_France/30/Habsbourg
Habsbourg-Bourgogne d'Autriche :
http://www.roi-france.com/familles_histoire_de_France/28/Habsbourg_Bourgogne_d_Autriche
Habsbourg-Bourgogne d'Espagne :
http://www.roi-france.com/familles_histoire_de_France/29/Habsbourg_Bourgogne_d_Espagne

Je vais utiliser ce site pour répertorier tous les enfants morts entre 5 ans et 12 ans durant la fin du 18ème siècle et début 19ème pour calculer ensuite la probabilité

A mon sens, vous commettez une erreur de méthode. Ce n'est évidemment pas Pelletan qui a recherché un coeur Habsbourg. Il était loin de se douter de l'existence de l'ADN mitochondrial !

Pour bien faire, le terme de votre recherche devrait être le mois de novembre 1918. S'il y a fraude, comme c'est possible, son auteur a été chercher au plus facile et n'a pas poussé le vice jusqu'à récupérer un coeur extrait entre 1795 et 1805, par exemple...

BRH vous seriez donc de mon côté?
Si j'utilise la période que vous préconisez, la probabilité finale sera largement plus réduite, car le nombre de cœurs potentiels s'étalant sur un mois sera bien moindre que celui de cœurs s'étalant sur environ 50 ans Au final la méthode reste la même BRH, seul le nombre de cœurs potentiels change. A moins que l'esprit-de-vin soit largement plus utilisé en 1918 qu'au XVIIIème siècle, mais j'en doute fortement, ce qui n'irait pas en votre sens non plus

Je préfère viser large pour contrecarrer les approximations dues aux statistiques des cœurs extraits et des cœurs plongés dans de l'esprit-de-vin.
Et même en visant large je suis certain du résultat.

Citation :

D'accord, laisse moi le temps de trouver toutes les infos dont j'ai besoin et je ferai le calcul
Mais ça restera un calcul de probabilité je préviens Seulement si un chiffre peut te convaincre, je me lance!

Epargne-toi cette peine, Choupinounet, à moins que ça ne t'amuse. Des probabilités ne me suffiront pas.

Chou d'amour a écrit:

Vous avez raison Mme de Sabran, le terme "exprimer" reste ambigu et c'est exactement pour ça que rien ne peut en être tiré

"Exprimer" comme "rejeter"/"dégouliner" ou "montrer"/"contenir"...on ne saura jamais :s:

"Exprimer", ça vient de "ex, hors de" et "premere", presser. Donc, presser hors de, faire sortir. Donc, il faut bien que quelque chose sorte, je ne sais pas quoi, mais quelque chose.

Chou d'amour a écrit:

.../... Je préfère viser large pour contrecarrer les approximations dues aux statistiques des cœurs extraits et des cœurs plongés dans de l'esprit-de-vin.
Et même en visant large je suis certain du résultat.

Esprit devin, va ! Allez je me tire ! le site google me tire la bourre en ce moment !

pimprenelle a écrit:

Chou d'amour a écrit:

Vous avez raison Mme de Sabran, le terme "exprimer" reste ambigu et c'est exactement pour ça que rien ne peut en être tiré

"Exprimer" comme "rejeter"/"dégouliner" ou "montrer"/"contenir"...on ne saura jamais :s:

"Exprimer", ça vient de "ex, hors de" et "premere", presser. Donc, presser hors de, faire sortir. Donc, il faut bien que quelque chose sorte, je ne sais pas quoi, mais quelque chose.

Tout à fait juste chère Pimprenelle ! Quand le vin est tiré il faut le boire jusqu'à l'hallali ! Je tire mon chrono !

Citation :

Epargne-toi cette peine, Choupinounet, à moins que ça ne t'amuse. Des probabilités ne me suffiront pas.

Oui juste par curiosité personnelle je le ferai

Mais tu ne devrais pas être rebutée par des probabilités, c'est mathématique et largement plus exploitable que les interprétations florissantes de cette affaire.

J'ai commencé à compter le nombre d'enfants Habsbourg correspondant...il n'y a pas foule à l'entrée Je pense même que le site n'est pas complet je vais en chercher d'autres en plus car là on va peut-être atteindre la probabilité zéro si ça continue, et là Pim tu seras bien forcée d'admettre

Pim a écrit :

Citation :

"Exprimer", ça vient de "ex, hors de" et "premere", presser. Donc, presser hors de, faire sortir. Donc, il faut bien que quelque chose sorte, je ne sais pas quoi, mais quelque chose.

Tu penses que le fils Pelletan a pensé à tout ça avant de faire cette remarque?
C'est le côté liquide qui importe aussi

Pourquoi des probabilités me feraient-elles changer d'avis ? Vont-elles améliorer la traçabilité du cœur analysé ?

Quoi, une probabilité zéro ne te convaincrait pas?

Alors là je ne peux plus rien faire, car il faut bien se dire que si cette probabilité est égale à zéro, alors ce coeur ne peut être que celui de Louis-Charles, fin du débat. Bien sûr je doute qu'on atteigne le zéro, mais franchement on en sera pas loin :s:
Une probabilité zéro est une certitude, mathématique.

Moi, ce qui me gène, c'est la traçabilité du coeur.

Oui Pim, mais justement cette probabilité va chiffrer la possibilité d'une autre traçabilité. Et si cette probabilité se rapproche trop de zéro voire l'atteint c'est que le coeur analysé est bien le bon!
Si aucun autre coeur ne peut aboutir à de tels résultats personne ne pourra redire quelque chose...

Ah bon ? Le cœur serait donc forcément celui de Louis Charles alors que sa traçabilité est plus qu'aléatoire ? Non, Chou, aucun calcul abstrait ne pourra me convaincre qu'un cœur qui a été perdu et retrouvé mille fois est un élément fiable.

Les probabilités n'ont rien d'abstrait Pim Elles obéissent à des lois mathématiques définies et démontrées.

Si concrètes qu'elles soient, elles ne feront jamais du parcours de ce cœur une évidence.

Non, mais si elles montrent qu'aucun autre cœur ne peut avoir pris la place de celui qui nous intéresse, c'est réglé