Le coeur Pelletan - traçabilité- probabilités

Citation :

Il serait pour le moins étonnant que Pelletan, prévoyant une future analyse ADN sur le cœur, ait pris le soin de subtiliser le cœur de Louis-Joseph pour le faire passer pour celui de Louis-Charles... Pour moi, ça ne tient pas debout, mais bon ...

Ta réflexion est vraiment très pertinente et je n'y avais jamais pensé.
En effet, comment, s'il y a eu échange de coeurs, Pelletan aurait pu penser à des analyses dans le futur ?
Voire même, il aurait pris un coeur d'un individu tout à fait étranger aux Habsbourg ou aux Bourbon puisqu'il ne pouvait penser alors qu'on saurait plus tard en reconnaître l'ADN !

Par conséquent, en toute bonne foi, il a forcément cru qu'il s'agissait bien du coeur de Louis XVII.

Oui ! Pelletan a autopsié Louis-Charles (cela n'est contesté par personne me semble-t-il) et... subtilisé son coeur (ce que les survivantistes contestent).

Je pige couic à ce raisonnement  .................     ......    .......  

Si Pelletan avait voulu faire croire, de mauvaise foi, que le cœur qu'il détenait était celui de Louis-Charles, il n'aurait pas eu besoin d'aller chercher le cœur de son frère Louis-Joseph pour ce faire : le cœur de n'importe quel enfant de 12 ans aurait suffi. Il est difficile de croire que Pelletan aurait poussé le subterfuge jusqu'à faire passer le cœur de Louis-Joseph pour celui de Louis-Charles, à moins de penser qu'il ait voulu se prémunir contre d'éventuelles analyses ADN qui n'existaient pas à son époque! C'est plus clair ?

Ben non, pas vraiment . Je ne vois pas l'intérêt qu'aurait eu une telle démarche .

Voilà ! CQFD .

Allons un petit effort ........

Ce n'est pas la démarche de qui que ce soit, qui coince. C'est la traçabilité de l'organe. Retrouvé sur un tas d'ordures, c'est... comme qui dirait in extremis.

Restons en donc aux conclusions que permet la science : le coeur analysé est apparenté à la branche familiale de Marie Antoinette.

A partir de là, inutile d'essayer de tourner en ridicule ceux qui, comme moi, par exemple, ne sont pas encore entièrement convaincus de l'identité de l'organe dont il est question.

pimprenelle a écrit:

Ce n'est pas la démarche de qui que ce soit, qui coince. C'est la traçabilité de l'organe. Retrouvé sur un tas d'ordures, c'est... comme qui dirait in extremis.  

Voilà !
Elle nous est expliquée par le menu, je ne sais plus où, dans quel sujet, et tellement tirée par les cheveux que franchement ...  je la qualifierais de miraculeuse   , sauf le respect que je dois à toutes les analyses A.D.N. du monde .

Le cœur a été retrouvé avec les débris de l'urne en cristal enfouis dans un tas de sable, après la mise à sac de l'archevêché (où le docteur Pelletan l'avait laissé) par les révolutionnaires de 1830.

Rappel de la chronologie:

1795, 9 juin : Au lendemain du décès de l'enfant du Temple, le docteur Philippe-Jean Pelletan, chirurgien en chef de l'Hôtel-Dieu, assisté par les docteurs Lassus, Dumangin et Jeanroy, procède à l'autopsie du corps. Profitant d'un moment d'inattention de ses collègues, Pelletan "soustrait" le coeur, qu'il roule dans du son, enferme dans un mouchoir et cache dans sa poche. De retour chez lui, il place le coeur dans un vase de cristal rempli d'"esprit de vin" - alcool éthylique. Il le dissimule derrière les livres de sa bibliothèque. 8 ou 10 ans plus tard, l'alcool s'est évaporé et le coeur, desséché, peut être conservé tel quel. Pelletan le range alors avec d'autres pièces anatomiques, dans un tiroir de son bureau.

Vers 1810 : Un élève de Pelletan, Jean-Henri Tillos, dérobe la précieuse "relique", dont le chirurgien a eu l'imprudence de lui parler. Cependant, Tillos succombe quelques années plus tard, victime de la tuberculose. Pris de remords, il demande, sur son lit de mort, à sa veuve, de rendre le coeur à son légitime détenteur.

1814-1815 : Au cours de la Première Restauration, Pelletan cherche à rendre son "pieux larcin" aux Bourbons. En butte à des intrigues de cour, accusé de sympathies bonapartistes, le chirurgien ne parvient pas à entrer en contact avec Louis XVIII. Néanmoins, la duchesse d'Angoulême - Marie-Thérèse, soeur de Louis XVII - le rencontre lors d'une visite à l'Hôtel-Dieu, puis elle lui accorde une entrevue aux Tuileries. Elle interroge le chirurgien sur les soins qu'il a donnés à son malheureux frère et sur le moyen qu'il a employé pour "soustraire le coeur sans un danger imminent". Le retour de Napoléon, durant les Cent-Jours, interrompt les efforts de Pelletan.

1816-1817 : Pelletan tente de nouveau de remettre le coeur à la Famille royale, sans succès. Plusieurs enquêtes sont diligentées, par plusieurs ministères. Le chirurgien fournit des preuves écrites, des témoignages nombreux, mais la précieuse relique demeure entre ses mains.

1828, 23 mai : Le coeur est déposé à l'archevêché de Paris, entre les mains de Mgr de Quelen qui le reçoit "comme un dépôt sacré", et promet de s'efforcer de le remettre au roi Charles X.

1829, 26 septembre : Mort du docteur Philippe-Jean Pelletan, à Bourg-la-Reine.

1830, 29 juillet : Paris s'enflamme pendant les "Trois-Glorieuses". Les révolutionnaires saccagent le palais de l'archevêché. Au cours du pillage, un ouvrier imprimeur, B. Lescroart, s'empare du coeur pour le restituer au fils du docteur Pelletan, Philippe-Gabriel, lui-même médecin. Hélas, un émeutier lui dispute sa prise. L'urne de cristal qui renferme la relique se brise. Lescroart ne sauve que les documents qui accompagnaient le coeur. 5 août : le calme revenu, le fils Pelletan et Lescroart fouillent la cour de l'archevêché. Par miracle, ils retrouvent les débris du vase et le coeur enfoui dans un tas de sable. Philippe-Gabriel Pelletan place le coeur dans une nouvelle urne, identique à la précédente.

1879, 11 octobre : Mort à Paris, du docteur Philippe-Gabriel Pelletan. Il lègue le coeur à un ami, l'architecte Prosper Deschamps. Par le jeu d'une succession d'héritages, la relique tombera finalement entre les mains d'un certain Edouard Dumont.

1895, 22 juin : à Neuilly-sur-Seine, dans la propriété d'Edouard Dumont, celui-ci remet le coeur au comte Urbain de Maillé, représentant don Carlos, duc de Madrid, prétendant légitimiste au trône de France. 2 juillet : la relique et le vase de cristal sont passés clandestinement en Italie par l'érudit Maurice Pascal qui le dépose entre les mains de don Carlos, à Venise. Quelques semaines plus tard, le coeur rejoint la chapelle du château de Frohsdorf, près de Vienne.

Vers 1942 : Fuyant les ravages de la guerre, la fille de don Carlos, Béatrice, princesse Massimo, emporte le coeur en Italie.

1975, 10 avril : Deux des quatre filles de la princesse Massimo, Marie des Neiges - Mme Charles Piercy - et Blanche - comtesse de Wurmbrand Stuppach - agissant conjointement avec leurs soeurs absentes, confie le coeur au duc de Bauffremont, président du Mémorial de France à Saint-Denys, afin qu'il soit conservé dans la nécropole des rois de France.

1999, 15 décembre : A l'initiative de l'historien Philippe Delorme et avec l'accord du duc de Bauffremont, un prélèvement est pratiqué sur la relique par les soins du professeur Jean-Jacques Cassiman, généticien de l'université de Louvain, en Belgique.

2000, 19 avril : Les séquences ADN mitochondrial obtenues à Louvain dans les échantillons du coeur, sont corroborées par celles obtenues par le professeur Bernd Brinkmann, directeur de l'Institut de Médecine légale de l'université de Munster, en Allemagne.

Je l'ai chopé sur le site de Philippe Delorme : http://louis17.chez.com/odyssee_coeur.htm

Intéressant. Merci.

Citation :

1830, 29 juillet : Paris s'enflamme pendant les "Trois-Glorieuses". Les révolutionnaires saccagent le palais de l'archevêché. Au cours du pillage, un ouvrier imprimeur, B. Lescroart, s'empare du coeur pour le restituer au fils du docteur Pelletan, Philippe-Gabriel, lui-même médecin. Hélas, un émeutier lui dispute sa prise. L'urne de cristal qui renferme la relique se brise. Lescroart ne sauve que les documents qui accompagnaient le coeur. 5 août : le calme revenu, le fils Pelletan et Lescroart fouillent la cour de l'archevêché. Par miracle, ils retrouvent les débris du vase et le coeur enfoui dans un tas de sable. Philippe-Gabriel Pelletan place le coeur dans une nouvelle urne, identique à la précédente.

C'est là que ça coince le plus :   la trouvaille de ce petit coeur ( qui lui-même ressemble à un méchant bout de caillou ) dans ce tas énorme des décombres du palais de l'archevêché .  L'on me dira qu'il a pu être repéré grâce aux bris du vase à proximité, mais un vase en cristal doit exploser en mille morceaux infimes .

Je sais pas... des cœurs d'enfants Habsbourg de 12 ans ça court pas les rues non plus ?   Il n'y a rien d'étonnant à ce que ce cœur "sans domicile fixe" ait connu des péripéties plus ou moins rocambolesques au cours de ses 200 ans de pérégrinations. Il en fut de même pour la tête d'Henri IV.  

C'est vrai ! La comparaison est pertinente .
Les tribulations de la tête du Vert Galant tiennent presque du prodige .

De toute façon, je pense que cette histoire d'analyse A.D.N. du coeur Pelletan n'est de première importance que pour les survivantistes dont elle ruine les espoirs .
Elle m'est assez indifférente car je suis bien persuadée que le petit roi est mort dans les conditions affreuses que nous savons, au Temple .

Moi, je le serai lorsque le fait sera prouvé.

Mais cela n'enlève rien à l'atrocité de l'acte commis : un enfant, quel qu'il soit, est bel et bien mort dans un trou à rat de la tour du temple, laissé sans soin par les élites de la révolution. Non, je ne mettrai pas de majuscule à "révolution".

Deux choses :

1/ Pelletan ou un autre détenteur du coeur au cours de ses tribulations ne peuvent en aucun cas connaître l'ADN, mitochondrial ou autre.
Pourquoi donc alors se seraient-ils enquiquinés à aller récupérer un coeur proche génétiquement ?

2/ Les coeurs d'Habsbourg d'une dizaine d'années n'ont jamais fait l'objet de trafics !
Il faudrait déjà trouver un jeune prince qui ferait l'affaire. Dans l'état actuel des recherches contre celles de Philippe Delorme, personne n'a pu en trouver un. Et celui de Louis-Joseph semble depuis longtemps hors compétition.
Certes, les descendances des frères, soeurs, neveux et nièces de Marie-Antoinette sont conséquentes, mais en général, un petit prince qui atteint au moins ses sept ans reste dans les archives.
Admettons cependant qu'on trouve un Habsbourg non répertorié... Ce qui paraît bien difficile mais continuons.
Son corps embaumé, disséqué, préparé pour les Capucins aurait-il pu voir certains de ses organes (et pas n'importe lequel, le coeur ! ) partir pour la France ?
Pourquoi aurait-on laissé faire une telle horreur, surtout du point de vue de l'époque ? Avec des Habsbourg super catholiques ! Envoyer dans le plus grand secret le coeur de l'un d'eux dans ce qui est aux yeux des Autrichiens le pays de Satan ?
Si l'enfant est mort au Temple, pas besoin d'une telle supercherie.
S'il y a eu substitution et complicité de l'Autriche (ce qui tient évidemment la route), nous revenons au problème de mon premier item. Pourquoi prendre le risque d'une malédiction, profaner le corps d'un Habsbourg, même pour la survie d'un autre prince d'extrême importance je veux bien l'admettre, si à l'époque il n'y a aucune raison de rapprocher des coeurs issus d'une même famille ?

Enfin si c'est le cas, alors pourquoi prendre autant de risques si l'enfant a fini par disparaître de la circulation ? L'Autriche n'aurait pas fait tout cela si elle n'avait pas eu finalement le précieux otage en ses mains ! Sa politique ne se déroulait en rien par souci d'humanité !
Allez on vous envoie en toute discrétion un coeur d'un des nôtres, nous risquons d'avoir notre âme qui brûle éternellement en enfer (élément à ne pas négliger malgré notre point de vue moderne), vous faites sortir l'enfant (ou il est déjà mort, ce qui rend la démarche d'autant plus absurde) et vous l'envoyez où vous voulez !

Citation :

L'on me dira qu'il a pu être repéré grâce aux bris du vase à proximité, mais un vase en cristal doit exploser en mille morceaux infimes .

Sur un sol meuble (terre-sable) vous seriez étonné de la résistance des tessons, de verre ou de terre cuite, qui sont quasi indestructibles, alors même que la pièce entière est très fragile ! (croyez en l'expérience des archéologues)   .

Cela faisait longtemps que l'on n'avait pas mis en ligne LE COEUR ou LES COEURS de LOUIS XVII
encore une fois je vous conseille d'aller sur le site du CERCLE LOUIS XVII et lire les deux longs articles de MADAME DE LA CHAPELLE après lecture vous saurez tout sur le sujet !!!!

DOMINIQUE SABOURDIN PERRIN vient il y a quelques minutes de l'informer que la MAIRIE DE PARIS avait placé aux entrées du square du TEMPLE des plaques historiques indiquant que LOUIS XVI avait vécu dans ces lieux et que le DAUPHIN LOUIS XVII y était mort - la Reine a été oubliée ainsi que MADAME ROYALE et MADAME ELISABETH
c'est déjà un grand pas de la part de la MAIRIE DE PARIS !!!!!!!mais aurait pu faire mieux !!!!!

MARIE ANTOINETTE

Reinette a écrit:

Les coeurs d'Habsbourg d'une dizaine d'années n'ont jamais fait l'objet de trafics !

Citation :

...De toute façon, je pense que cette histoire d'analyse A.D.N. du coeur Pelletan n'est de première importance que pour les survivantistes dont elle ruine les espoirs .
Elle m'est assez indifférente car je suis bien persuadée que le petit roi est mort dans les conditions affreuses que nous savons, au Temple .  

NON !  http://louisxvii.canalblog.com/

A rajouter : le commissaire Leblanc, qui accompagne l'enfant sorti par Barras du Temple à St Domingue, se déclare empoisonné lors de son retour vers la France et décède sur le navire (rapport d'officiels au Directoire).

Si Le roi perdu d'Octave Aubry est un délire, il s'est donné beaucoup de mal pour maquiller des éléments authentiques. Dans quel but ?

Quant au coeur analysé en 1999-2000, il se peut qu'il y ait eu tromperie de la part de la Noblesse.

per a écrit:

Quant au coeur analysé en 1999-2000, il se peut qu'il y ait eu tromperie de la part de la Noblesse.

Comment cela ? Qu'entendez-vous par la Noblesse ?

Bonsoir à tous, je vous demande pardon mais je n'ai rien compris. J'ai acheté le livre de Delorme, mais je ne suis pas si sûr de sa thèse. Il s'agit bien du coeur d'un fils de la Reine l'adn ne peut pas se tromper, mais peut-être que c'est le coeur du premier dauphin? je vous demande pardon si vous avez déjà répondu avant, mais je n'ai pu pas trouver la réponse sur le blog...
merci

L'analyse n'apporte pas cette précision, cher Sergio. Elle prouve seulement que le coeur analysé est apparenté à Marie Antoinette.

A rosary that once belonged to Maria Theresa, which was inherited by her daughter, Maria Anna. The medallions contain locks of hair from all 16 of Maria Theresa’s children, and it was left to the abbey where Maria Anna spent her latter years in her will.

DNA from two of the medallions, belonging to Maria Josepha and Maria Johanna Gabriela , was used to help confirm the heart of Louis XVII as being his.
http://vivelareine.tumblr.com/