Le coeur Pelletan - traçabilité- probabilités

Si nous avions lu le message de Philippe Delorme, avant qu'il ne soit parti à Senlis, nous lui aurions suggéré de profiter du coquetèle, auquel il va participer pour interroger le prince Jean et lui demander les informations qui lui permettront de faire un nouveau livre, au sujet d'une des reliques royales vendues par les Orléans aux enchères le 14 octobre 2009 :

http://groups.google.fr/group/louisxvii-info-2/web/est-ce-le-portrait-du-roi-louis-xvii-au-temple

Je vise une fraude éventuelle entre 1975 et 1999. Sans que l'on puisse totalement exclure la présence du coeur du premier dauphin Louis-Joseph en 1830 à l'archevêché de Paris, ce qui pourrait expliquer la confusion. Mais les progrès de la génétique sont tels que les analyses pourraient être reprises pour donner l'empreinte génétique de l'individu à qui appartenait le coeur analysé en 1999. Est-ce que le Pr. Cassiman a conservé des échantillons prélevés en 1999 ? La matière nécessaire aujourd'hui est dix fois moins importante selon un collègue du Pr. Cassiman. Ainsi, on trouve l'ADN dans les cheveux, sans avoir besoin désormais du bulbe...

De sorte que les doutes seraient complètement levés. D'une certaine manière, les analyses de 1999 sont survenues trop tôt.

Ce n'est pas parceque vous êtes parisien, diplômé, introduit etc etc etc... qu'il faut me prendre pour un breton imbécile ! Vous êtes gêné Monsieur Delorme. Ayez au moins le courage de le dire ! Aubry, Bonneval et Pilayrou vous mettent des bâtons dans les roues. Et le coeur du premier dauphin que vous deviez chercher ? Je pense que vous êtes en pleine recherche ! Ce n'est pas évident la recherche, hein ?

Merci pour vos infos M. Delorme, c'est bien ce genre de traçabilité là que j'avais en tête

En ce qui concerne la probabilité, au jour d'aujourd'hui j'ai relevé cinq cœurs possibles dont ceux de Louis-Joseph et de Louis-Charles, ce qui fait donc que trois cœurs possibles. Donc aujourd'hui, je sais déjà que si je n'en trouve pas au moins 10 fois plus le résultat sera bel et bien nul.
Personnellement je ne suis pas surpris, mais je cherche encore pour utiliser le maximum de sources.

Maintenant oui, même si 20 fois plus de cœurs sont trouvés, le résultat tendra vers zéro j'en suis tout aussi certain

valbon a écrit :

Citation :

Ce n'est pas parce que vous êtes parisien, diplômé, introduit etc etc etc... qu'il faut me prendre pour un breton imbécile ! Vous êtes gêné Monsieur Delorme. Ayez au moins le courage de le dire ! Aubry, Bonneval et Pilayrou vous mettent des bâtons dans les roues. Et le cœur du premier dauphin que vous deviez chercher ? Je pense que vous êtes en pleine recherche ! Ce n'est pas évident la recherche, hein ?

Honnêtement je vous trouve franchement mal placé pour écrire ça valbon, vous vous contentez de croire sur parole des témoignages invérifiables. En ce qui vous concerne vous ne cherchez pas, vous interprétez et rêvez :s:
La théorie de M. Delorme n'est comparable d'un point de vue technique, méthodologie et résultats à aucune autre théorie survivantiste. Bossez donc la vôtre correctement en ensuite vous pourrez faire parler de vous.

Merci Monsieur Delorme de vous être manifesté!Tout est très clair.
J'étais aussi au mariage du Prince Jean. Très beau et très émouvant. La robe de la mariée était sublime, caraco brodé-fleurs et or, façon XVIIIème siècle, une vraie reine! Une nouvelle Marie-Antoinette est arrivée!

PS: j'ai pensé à Pim en voyant la Princesse des Belges , Mathilde, ainsi que Claire la femme du prince Laurent qui étaient très élégantes aussi.

Scapin a écrit:

Merci Monsieur Delorme de vous être manifesté!Tout est très clair.

Non, malheureusement. Il n'y a aucun document attestant que Pelletan ait bien prélevé subrepticement le cœur de l'enfant décédé au Temple. Aucun témoignage attesté avant 1814, soit près de 20 ans après les évènements. Si tout avait été clair, on ne comprendrait pas que les Bourbons aient refusé ce cœur... Ni Louis XVIII, ni Charles X, ni Louis XIX (et son épouse) ne l'ont accepté.

Je doute BRH que Louis XVIII, Charles X et la Duchesse d'Angoulême avaient l'ensemble des infos que nous avons maintenant :s:

De plus, le témoignage de Pelletan existe bel et bien non?

Chou d'amour a écrit:

Je doute BRH que Louis XVIII, Charles X et la Duchesse d'Angoulême avaient l'ensemble des infos que nous avons maintenant :s:

Oui, da... Ils n'avaient pas l'ADN !!!

Citation :

De plus, le témoignage de Pelletan existe bel et bien non?

Une auto-déclaration n'est pas un témoignage ! C'est un plaidoyer pro domo !

Or, nul ne peut témoigner pour soi-même !

ça vous arrange bien BRH, seulement ça fait déjà UN document et non aucun, qui reste en plus corroboré par l'ADN et par le reste de la traçabilité
Encore un peu et les mathématiques devraient pouvoir le corroborer aussi

Ça ne m'arrange pas... Cela laisserait subodorer que je suis convaincu par avance. Or, il n'en est rien, puisque j'étais d'abord acquis aux thèses de Philippe Delorme, comme celui-ci ne manquera pas de le reconnaître. Mais c'est précisément en constatant qu'il n'y a aucun témoignage et aucun document avant 1814 que je me suis pris à douter de cette fameuse "traçabilité".
Ma rencontre avec le Pr Olivier Pascal, généticien réputé et expert auprès des tribunaux y a également contribué. Merci de ne pas dire n'importe quoi, comme un Thierry Lentz, par exemple...

Le document en question, de la main de Pelletan, date de 1814. Il n'existe aucune correspondance antérieure dans laquelle Pelletan aurait fait l'aveu de son "pieu larcin". Il n'y a donc aucune traçabilité avant 1814. Et celle comprise entre 1895 et 1975 est fort douteuse.

Pour moi BRH, un trou dans une traçabilité n'est pas douteux car d'une part il est tout à fait possible voire même logique que tout n'était pas tracé (une traçabilité à la minute serait bien plus louche à mes yeux), et d'autre part une double analyse ADN confirme le reste de la traçabilité, enfin...à 99%....

Mais bon, là on retourne dans le débat sur la traçabilité et nous ne serons jamais d'accord tant que la chaîne ADN complète ne sera pas étudiée (et encore, certains nous ressortiraient Louis-Joseph malgré tout)

Ce n'est pas un trou : il n'y a aucun document, aucun témoignage de 1795 à 1814 attestant du pieu larcin.

Considérer que l'ADN y supplée, c'est un paralogisme. Car la chose ne vaut que pour l'ADN mitochondrial. Cela peut signifier que le cœur est d'une parenté Habsbourg, rien de plus. J'aurais accepté de m'incliner si l'on m'avait dit : "mais ce cœur a environ 200 ans d'existence, à dix ans près"...

Mais rien de tel ! Ce cœur peut très bien dater de 1918, voire encore moins. Il n'est pas établi que le cœur de 1895 soit celui de 1975. De même qu'il n'est pas établi que le cœur de 1895 soit celui de 1814 ! Mieux, certains experts en photographie estiment que "l'objet" de 1895 n'est pas celui de 1975...

Peut-être BRH, bien que toutes ces infos relèvent d'une affaire rongée par la subjectivité, les enjeux et les activités de beaucoup de monde. Il vous faut plus qu'un ADn mirochondrial ok, mais moi il me faut bien plus qu'une analyse photographique ou des "il n'est pas établit" pour remettre en cause ces doubles analyses et cette traçabilité qui reste une traçabilité dont l'impossibilité n'est pas prouvée ne l'oublions pas.

Concernant l'échelle de temps que vous évoquez, c'est justement là l'intérêt de connaître le nombre de coeurs répondant à tous les critères...désolé mais pour l'instant je n'en ai que 3 et il n'y a pas foule à l'entrée. Et sur ces 3 là je ne me suis pas occupé de vérifier l'ensemble des critère mis à par celui de l'âge et de l'ADN Habsbourg bien sûr. Les sites répertoriant l'ensemble des membres d'une famille aussi complexe sont rares mais je persiste. Seulement pour l'instant ce chiffre ne va pas en votre sens.

Trois ? Fi donc... vous vous moquez !

Quant à votre expression : "une traçabilité dont l'impossibilité n'est pas prouvée", vous rendez-vous compte de ce que vous écrivez ?

La traçabalité est démontrée ou elle ne l'est pas. Pour Olivier Pascal, généticien et expert auprès des tribunaux, elle ne l'est pas. Et je souscris à cette constatation en ma qualité d'avocat. Qui sait le poids des mots devant une Cour d'Assises. Il n'y a pas une notion d'une traçabilité historique qui serait différente de la traçabilité pénale. Renseignez-vous, que diable ! La traçabilité historique obéit aux mêmes règles et aux mêmes critères que la traçabilité juridique (ou pénale). La seule différence, c'est qu'elle porte sur des périodes affranchies de toute prescription !

Désolé je ne suis pas chez moi et j'ai des difficultés de connexion je répondrai demain soir!
A bientôt tout le monde!

Cher BRH,

J'ai déjà eu l'occasion de lire vos propos tenus de ci-de là sur le Web quant aux éventuels complots substituteurs que tentent avec tant de soin de dissimuler les puissants qui nous gouvernent. Sur le sujet de Louis XVII qui occupe les membres participant à ce présent fil, j'aurais quelques questions et remarques à votre attention.

BRH a écrit:

Je vise une fraude éventuelle entre 1975 et 1999.

BRH a écrit:

Et je souscris à cette constatation en ma qualité d'avocat. Qui sait le poids des mots devant une Cour d'Assises.

Quid alors du poids d'un mobile devant une Cour d'Assises ? Par quel mobile justifiez-vous cette fraude éventuelle ? Quelle nécessité impérieuse, quels droits dont la reconnaissance s'avérerait lucrative justifierait une telle manipulation entre 1975 et 1999 ? Je reste coi.

BRH a écrit:

Ce n'est pas un trou : il n'y a aucun document, aucun témoignage de 1795 à 1814 attestant du pieu larcin.

Est-il si surprenant que sous l'Empire, à une époque où la Police Impériale ressuscitait les belles heures des cabinets noirs d'Ancien Régime, Pelletant n'AIt pas fait connaître son précieux dépôt à son entourage, voire pris la peine d'envoyer une missive à Mittau ?

Croyez-vous que les peintres Martin ou Drolling, dépositaires des cœurs de Louis XIII et Louis XIV, aient pris eux un tel risque avant 1814 ? Alors même que l'Impératrice Marie-Louise, malgré sa parenté avec la défunte famille royale, ne put donner une sépulture décente à sa famille, ni même organiser un service commémoratif ?

Ce silence me paraît tout à fait logique et justifié par la prudence la plus élémentaire. Le bon sens en somme.

Chou d'amour a écrit:

Dîtes donc BRH permettez moi juste d'aller me balader et de ne pas être sur le forum constamment

Ne vous emballez pas : j'ai un travail en dehors du forum donc un temps limité et il me faut réunir toutes les infos dont j'ai besoin avant de commencer un seul calcul, donc patience ça ne sera pas fait avant au moins trois semaines je pense

Ne vous en faîtes pas, j'écrirai tout ici une fois que j'aurai les infos (et si je le trouve d'ailleurs).

Comment, Chou ! Vous vous autorisez une vie privée en dehors du Boudoir ???

Oui, incroyable hein?

Me voilà de retour donc

BRH a écrit :

Citation :

Trois ? Fi donc... vous vous moquez !

Quant à votre expression : "une traçabilité dont l'impossibilité n'est pas prouvée", vous rendez-vous compte de ce que vous écrivez ?

La traçabalité est démontrée ou elle ne l'est pas. Pour Olivier Pascal, généticien et expert auprès des tribunaux, elle ne l'est pas. Et je souscris à cette constatation en ma qualité d'avocat. Qui sait le poids des mots devant une Cour d'Assises. Il n'y a pas une notion d'une traçabilité historique qui serait différente de la traçabilité pénale. Renseignez-vous, que diable ! La traçabilité historique obéit aux mêmes règles et aux mêmes critères que la traçabilité juridique (ou pénale). La seule différence, c'est qu'elle porte sur des périodes affranchies de toute prescription !

Non non BRH, au jour d'aujourd'hui je n'ai que trois cœurs Je ne dis pas que c'est le chiffre définitif et réel, mais c'est un fait. Cela dit je n'ai pas encore fini de chercher.

Quant à la traçabilité vous me faîtes rire...il y a toujours du monde quand il s'agit de critiquer celle de Delorme et de souligner les "trous" dans les sources, par contre quand il s'agit de critiquer avec les mêmes arguments n'importe quelle théorie survivantiste dont les traçabilités sont ridicules à côté, là il n'y a plus personne...
Puisque je sais que vous êtes du milieu renseignez nous donc : quel est légalement le laps de temps maximal autorisé d'une période sans infos pour la légitimité d'une traçabilité?
Vous savez, si vous cherchez du 100% d'exactitude ce n'est pas la peine de le faire en histoire, je pourrais fouiller dans n'importe quelle traçabilité historique, y trouver des manques et les remettre en cause si je voulais appliquer autant de rigueur.
Je vous conseille donc d'être autant rigoureux avec cette traçabilité qu'avec toutes les autres, et là nous pourrons discuter

Chou d'amour a écrit:

Non non BRH, au jour d'aujourd'hui je n'ai que trois cœurs

Clair qu'à la belote, vous ne prendriez pas .

Plus sérieusement, combien parmi tous ces cœurs, ont pu être prélevés et conservés dans une solution éthylique ?

Citation :

Clair qu'à la belote, vous ne prendriez pas .

En effet

Citation :

Plus sérieusement, combien parmi tous ces cœurs, ont pu être prélevés et conservés dans une solution éthylique ?

J'attends déjà de connaître un nombre total de coeur avant de passer à cette étape Ensuite il faudra estimer ceux qui ont été extraits, ceux qui n'ont pas été embaumés et ceux qui ont pu croiser le chemin du coeur Pelletan...mais avant d'en venir à ça il est préférable d'voir une estimation du nombre de coeur.
Et avec trois, pour l'instant ce n'est même pas la peine d'aller plus loin, c'est pour ça que je cherche encore

C'est bien ce que je disais, les cœurs de la descendance on les connaît! Ils sont bien gardés!
A moins, comme je vous ai dit qu'il y ait plein de bâtards inconnus!

J'ai malheureusement un gros problème actuellement. "Malheureusement", c'est une façon de parler, puisqu'un érudit m'assure que le cœur photographié en 1975 est bien le même que celui de 1999. Il semble bien plus doué que moi en informatique et -en tout cas- tout-à-fait apte à utiliser les clichés photographiques disponibles. S'il m'y autorise, je ferai en sorte de mettre en ligne ses comparaisons. Cela s'oppose à la relation qui m'a été faite d'une autre source.

Par contre, il maintient que le cœur de 1895 n'est pas celui de 1975, ce qui rejoint l'opinion de Mme Laure de La Chapelle et de feu Michel Jaboulay. Mais -dans ce cas- cela oriente alors vers la thèse du cœur du 1er Dauphin.

Il faut convenir que c'est là un point capital. En effet, si le cœur a été changé entre 1895 et 1975, cela exclut l'idée d'une intention frauduleuse liée à la connaissance de l'ADN. L'idéal serait de confronter les deux thèses opposées. J'ai toujours été quelque peu dubitatif sur la thèse de Mme de La Chapelle, car s'il n'est pas prouvé que le cœur du premier Dauphin ait été embaumé "à l'ancienne", comme le suppose M. Delorme, c'est pourtant assez vraisemblable. Un embaumement moderne, à base d'alcool éthylique -s'il n'est pas impossible- est peu probable, car le cœur s'est trouvé enfermé dans un reliquaire de vermeil (reliquaire qui a disparu). Or, en toute hypothèse, le cœur aurait été déposé dans ce reliquaire au plus tard en 1792. Est-ce que quatre ans aurait été suffisant pour parvenir à la dessiccation dudit cœur, c'est un point dont je ne suis pas assuré. Il y a là une expertise technique qui me dépasse...

Je sais reconnaître mes limites, rassurez-vous !

En tout cas, dans cette affaire, je trouve que Chou a beaucoup de "Cœur", car il reste toujours courtois !!!!!