Le coeur Pelletan - traçabilité- probabilités

Ne soyons toutefois pas plus affirmatifs que l'analyse elle-même. Elle a prouvé que ce coeur était apparenté à Marie Antoinette, c'est tout. Ce ne peut être celui du premier dauphin, qui a été embaumé, d'accord. Mais c'est un coeur Habsbourg. Voilà.

Oui oui Pim, c'est bien pour ça que je disais que ces analyses ADN confirmaient à 90% la traçabilité de Delorme...on pourra toujours se dire que le cœur analysé était un cœur d'un autre garçon de 10 ans du XVIIIème siècle autre que celui de Louis-Joseph...c'est bien l'unique échappatoire possible pour tous ceux qui rêvent de voir Louis XVII évadé du Temple Mais la probabilité est infime....les cœurs Habsbourg répondant à tous ces critères ne courent pas les rues.
Quoiqu'il en soit, si nous avons toujours un doute sur ces 10% là, au jour d'aujourd'hui aucune autre théorie ne peut inquiéter celle-ci tant elles sont largement plus douteuses et peu abouties. Il est là le problème : les survivantistes parlent beaucoup sur cette affaire, mais finalement ils stagnent et ils en sont bel et bien encore à des témoignages, des "et si", des "peut-être" et des pistes.
Donc avant de remettre en cause une théorie mêlant traçabilité et ADN, il faut d'abord aller au bout d'une autre théorie.

Ben non, Chou, justement... Ça peut être le cœur de n'importe quel petit Habsbourg, pas forcément un garçon, d'ailleurs, et j'ignore dans quelle mesure on peut préciser une fourchette d'âge.

Et, compte tenu des péripéties que la traçabilité de ce malheureux cœur a subies, je reste très circonspecte.

Les scientifiques ont bien affirmé que le coeur analysé était celui d'un garçon d'environ 10 ans, celui d'une fille étant de plus petite taille

Quant à la traçabilité c'est un faux problème : elle serait tout aussi rocambolesque avec un autre coeur...que ce soit celui de Louis-Charles ne change rien au fait qu'un coeur Habsbourg d'un garçon de 10 ans de cette époque nous soit parvenu. Une subsitution avec un autre coeur à un moment donné serait encore plus hallucinant à mes yeux
Quant à la théorie de l'évasion ou de l'enlèvement par je ne sais qui je ne sais où ni pourquoi...encore pire

L'avouerais-je, je suis, comme vous Pim, un peu dubitative ... tant sur la traçabilité, que sur l'identification de ce petit coeur .

Oui, je trouve Chou, toujours très prudent, bien affirmatif, sur ce coup. Je reste quant à moi plus réservée.

As-tu vu le reportage qui montrait le parcours de coeur, Chou ? Il a été plusieurs fois retrouvé "par miracle". Je sais que la science admet les miracles, mais, tout de même... Je me pose toujours des questions.

Non Pim, le miracle est un phénomène non expliqué (que la science conçoit d'ailleurs même si elle ne l'explique pas encore), alors que dans cette traçabilité il n'y a au mieux que des gros coups de bol, mais qui restent expliqués.
Le coup de chance n'est pas incompatible avec la science (ça n'est qu'une probabilité au final ), de plus cette traçabilité là relève plus de l'histoire que de la science Pour qu'un tel coeur soit analysable de nos jour, il faut nécessairement des coups de chance. Et encore, on n'en a pas eu complètement non plus étant donné que seul l'ADN mitochondrial a pu être extrait.
Tu devrais te poser exactement les mêmes questions si c'était un autre coeur : par quel "miracle" un autre coeur d'un garçon Habsbourg du même âge donnerait des résultats ADN postifs?

C'est vrai que son parcours , à ce petit cœur , tient du "miraculeux" ; mais ne dit-on pas parfois qu'il y a des "faux hasards", tant les évènements enchaînés se tiennent : par exemple , le fait que ce cœur ait été retrouvé dans les gravas de l'évêché, à Paris , pendant le sac...dans le sable, par le fils Pelletan et un simple ouvrier qui ayant retrouvé la vasque de verre avec l'adresse de la famille Pelletan s'est donné le mal de les prévenir...

N'oublions pas qu'il était momifié dans de l'esprit de vin, ce qui n'est pas un mode de conservation courant, mais qui lui a justement permis de tenir le coup jusqu'à aujourd'hui, cellules comprises...Ca, oui, tient du miracle....
Les délires des témoignages des uns et des autres , de l'époque des faits, ou revus et corrigés des années plus tard par des gens qui souhaitaient se faire mousser ou bien voir du pouvoir en place n'ont pas toujours grande valeur.
Sans compter, qu'avec les souvenirs, la mémoire, même pleine de bonne volonté, joue souvent des tours !

De toute façon, l'épopée de Louis XVII fera toujours rêver et ne peut qu'être en suspens même après résolution: trop d'émotion, d'affect, d'Histoire accomplie ou rêvée et de rage sont contenues dans ce petit cœur...

Et puis si Louis XVII avait fini dans les îles, il faudrait retrouver sa tombe, des témoignages d'époque et comme le disait Chou, procéder à une analyse ADN sur ce squelette potentiel (s'il en reste)....Un peu comme pour la Comtesse des ténèbres !

Chou d'amour a écrit:

... par quel "miracle" un autre coeur d'un garçon Habsbourg du même âge donnerait des résultats ADN postifs?

Après la publication des analyses d'avril 2000 le professeur Olivier Pascal a déclaré :

" Par curiosité, j'ai recherché la fréquence du profil Génétique de Marie-Antoinette dans la banque de données que nous utilisons pour les affaires pénales. J'ai retrouvé son code deux fois parmi 1961 individus caucasiens *** (de race blanche).

Le 27 mars 2009, dans une horrible affaire criminelle, le procureur de la République de Mulhouse vient de nous apprendre que deux personnes n'ayant aucun lien de parenté avaient le même profil ADN mitochondrial.

Il n'existe donc plus aucune certitude scientifique que le cœur analysé en l'an 2000 soit un cœur Habsbourg, comme nous étions 99,99 % des internautes à le penser jusqu'à maintenant, le professeur Olivier Pascal et autres experts ayant la même compétence que lui, composant le 0.01 % manquant !

http://groups.google.fr/group/louisxvii-info-2/web/il-y-a-adn-et-adn

*** soit une probabilité de l'ordre de 1/1000, ce qui n'est pas anodin, compte tenu de la population ayant vécu en France et en Autriche depuis deux siècles !...

Chou d'amour a écrit:

Non Pim, le miracle est un phénomène non expliqué (que la science conçoit d'ailleurs même si elle ne l'explique pas encore), alors que dans cette traçabilité il n'y a au mieux que des gros coups de bol, mais qui restent expliqués.
Le coup de chance n'est pas incompatible avec la science (ça n'est qu'une probabilité au final ), de plus cette traçabilité là relève plus de l'histoire que de la science Pour qu'un tel coeur soit analysable de nos jour, il faut nécessairement des coups de chance. Et encore, on n'en a pas eu complètement non plus étant donné que seul l'ADN mitochondrial a pu être extrait.
Tu devrais te poser exactement les mêmes questions si c'était un autre cœur : par quel "miracle" un autre cœur d'un garçon Habsbourg du même âge donnerait des résultats ADN positifs?

Si c'est un cœur Habsbourg, ça n'aurait rien du miracle. Et c'est ce que les analyses ont montré, qu'il s'agit d'un cœur apparenté à Marie Antoinette. Ensuite, c'est en effet à l'histoire de prouver que c'est celui de Louis XVII. Et, là, le moins qu'on puisse dire, c'est que ce petit cœur a été bien transbahuté.

Donc, moi, je reçois la conclusion de l'analyse mitochondriale. Mais j'ai toujours des doutes en ce qui concerne le volet historique. C'est un petit cœur de la famille de Marie Antoinette, voilà.

Merci pour ces chiffres Charles, mais vous oubliez deux paramètres essentiels à rajouter dans votre probabilité, qui vont faire chuter plus encore cette dernière : l'âge estimé du coeur + l'âge de son propriétaire. Et ça change tout

De plus, l'ADN mitochondrial renseigne sur la branche maternelle...ce point là est un fait que personne ne peut remettre en cause.

Peux-tu citer le passage où les scientifiques précisent l'âge estimé du possesseur du cœur et son sexe, Chou ?

Chou d'amour a écrit:

De plus, l'ADN mitochondrial renseigne sur la branche maternelle...ce point là est un fait que personne ne peut remettre en cause.

Mais personne ne remet cela en cause !

Quant au reste, vous pouvez ajouter tous les paramètres que vous voulez pour rendre proche de 1 votre probabilité que ce soit un cœur de Habsbourg, personne ne peut plus remettre en cause - si vous me permettez de reprendre votre formulation - qu'il n'y a pas de certitude à 100 % ou de probabilité égale à 1 que le cœur analysé en 2000 soit un cœur issu de la branche maternelle Habsbourg !...

Mais compte tenu de cette probabilité que je vous concède aussi proche de 1 que vous le voudrez, SI ET SEULEMENT SI la traçabilité historique du cœur analysé en 2000 était incontestable pour tout esprit de bonne foi, IL EST EVIDENT qu'on serait obligé de conclure que tout est dit et qu'il faut clore ce dossier IMMEDIATEMENT et passer à autre chose !

Mais ce n'est pas le cas ! Il n'existe même pas de certitude que le Dr Pelletan, révolutionnaire en 1793, ait prélevé " au risque de sa vie " le cœur de l'enfant qu'il a autopsié le 9 juin 1795 !... Et c'est cela qui change tout !...

Pim a écrit :

Citation :

Peux-tu citer le passage où les scientifiques précisent l'âge estimé du possesseur du cœur et son sexe, Chou ?

Pour l'âge cela figure dans les notes du livre de Delorme :

Je cite p251: "D'un point de vue anatomique, l'échantillon ressemble à un coeur humain de petite taille, pouvant correspondre au coeur d'un enfant de 5 à 12 ans"

La taille permet d'estimer l'âge d'un organe. Pour le sexe c'est la même chose, c'est la taille qui joue.
J'ai lu le lien avec cette affaire sur le net mais je ne sais plus où... :s:

Donc pour la probabilité d'occurence de cette chaîne ADN, il faut prendre en compte cette échelle d'âge

Charles a écrit :

Citation :

Quant au reste, vous pouvez ajouter tous les paramètres que vous voulez pour rendre proche de 1 votre probabilité que ce soit un cœur de Habsbourg, personne ne peut plus remettre en cause - si vous me permettez de reprendre votre formulation - qu'il n'y a pas de certitude à 100 % ou de probabilité égale à 1 que le cœur analysé en 2000 soit un cœur issu de la branche maternelle Habsbourg !...

Mon but est surtout de ramener la probabilité que ce coeur soit un autre coeur que celui de Louis-Charles et Louis-Joseph à presque zéro
Quant à la certitude de 100% des analyses ADN là vous me faites rire Charles : vous prêtez bonne foi à tous les témoignages qui vont en votre sens et vous mettez sur le tapis la fiabilité d'une double analyse ADN? Cet argument ne tiendra jamais...

Citation :

Mais compte tenu de cette probabilité que je vous concède aussi proche de 1 que vous le voudrez, SI ET SEULEMENT SI la traçabilité historique du cœur analysé en 2000 était incontestable pour tout esprit de bonne foi, IL EST EVIDENT qu'on serait obligé de conclure que tout est dit et qu'il faut clore ce dossier IMMEDIATEMENT et passer à autre chose !

Je vous conseille donc de passer à autre chose
Sinon j'ai une question : selon vous le coeur analysé n'est pas celui de Louis XVII, alors à qui est-il?
Il vous faut répondre à cette question (et le prouver) pour que j'adhère à votre remise en cause, ou alors il vous faut trouver une preuve quant à la survivance de Louis XVII.

Citation :

Mais ce n'est pas le cas ! Il n'existe même pas de certitude que le Dr Pelletan, révolutionnaire en 1793, ait prélevé " au risque de sa vie " le cœur de l'enfant qu'il a autopsié le 9 juin 1795 !... Et c'est cela qui change tout !...

Il y a des témoignages en tout cas, ainsi qu'une analyse ADN qui confirme ...de la même crédibilité même plus encore et largement que ceux auxquels vous attachez de l'importance quant à une survivance.

Chou d'amour a écrit:

Pim a écrit :

Citation :

Peux-tu citer le passage où les scientifiques précisent l'âge estimé du possesseur du cœur et son sexe, Chou ?

Pour l'âge cela figure dans les notes du livre de Delorme :

Je cite p251: "D'un point de vue anatomique, l'échantillon ressemble à un coeur humain de petite taille, pouvant correspondre au coeur d'un enfant de 5 à 12 ans"

La taille permet d'estimer l'âge d'un organe. Pour le sexe c'est la même chose, c'est la taille qui joue.
J'ai lu le lien avec cette affaire sur le net mais je ne sais plus où... :s:

Donc pour la probabilité d'occurence de cette chaîne ADN, il faut prendre en compte cette échelle d'âge

Si, pour le sexe, comme pour l'âge, c'est la taille qui joue, comment savoir qu'un coeur est petit
---- parce que c'est celui d'un jeune garçon,
---- ou parce que c'est celui d'une fille ?

N'importe, car quel que soit le cas ça réduira les probabilités, c'est là le principe  

Chou d'amour a écrit:

.../...
vous mettez sur le tapis la fiabilité d'une double analyse ADN?

FAUX : je n'ai jamais remis en cause les conclusions des SEULES ANALYSES ADN selon lesquelles il existe une très forte probabilité ( ou proche de 1 si vous voulez ) que le cœur analysé soit un cœur HABSBOURG !
Pas un iota de plus ! Pas un iota de moins SVP !

Bon vent mon cher chou ! Merci pour votre hospitalité et permettez-moi de reprendre ma navigation pour pouvoir vous apporter un jour la preuve que vous exigez !

Chou d'amour a écrit:

Pim a écrit :

Citation :

Peux-tu citer le passage où les scientifiques précisent l'âge estimé du possesseur du cœur et son sexe, Chou ?

Pour l'âge cela figure dans les notes du livre de Delorme :

Je cite p251: "D'un point de vue anatomique, l'échantillon ressemble à un coeur humain de petite taille, pouvant correspondre au coeur d'un enfant de 5 à 12 ans"

La taille permet d'estimer l'âge d'un organe. Pour le sexe c'est la même chose, c'est la taille qui joue.
J'ai lu le lien avec cette affaire sur le net mais je ne sais plus où... :s:

Donc pour la probabilité d'occurence de cette chaîne ADN, il faut prendre en compte cette échelle d'âge

Merci d'avoir cherché, Chou.

La formulation n'est pas très assertive.

Au fait ! A propos de cette question de taille ! Comme aurait dit l'inspecteur Columbo se retournant juste au moment de prendre la porte !


Qui a dit que la taille du cœur dans l'urne de 1999 n'était pas identique à celle du cœur qui était dans l'urne remise aux Bourbons d'Espagne au XIXème siècle ?

charles bories a écrit:

Au fait ! A propos de cette question de taille ! Comme aurait dit l'inspecteur Columbo se retournant juste au moment de prendre la porte !


Qui a dit que la taille du cœur dans l'urne de 1999 n'était pas identique à celle du cœur qui était dans l'urne remise aux Bourbons d'Espagne au XIXème siècle ?

Il aurait parlé de sa femme !

Mon dieu Charles...que faîtes-vous de la datation du cœur...?vous pensez qu'une cœur de 1999 aura la même structure qu'un cœur du XVIIIème siècle sans qu'on ne s'en rende compte... :s: ce critère là est essentiel

Pim a écrit:

Merci d'avoir cherché, Chou.

La formulation n'est pas très assertive.

Peut-être mais le constat est là, et la taille du cœur est facile à exploiter pour se faire une idée de l'âge, ça reste logique

C'est peut-être logique, en tant que théorie. Mais ça ne prouve toujours rien. L'ADN mitochondrial du cœur analysé est apparenté à Marie Antoinette, et ce cœur est petit. Voilà, c'est tout ce qui est concrètement certain.

Chou d'amour a écrit:

Mon dieu Charles...que faîtes-vous de la datation du cœur...?

Ciel ! Je crois que cette affaire de coeur commence à dater ! Tout a été dit ! Quittons-nous bons amis si vous le voulez bien !

J'ai vu une plaque commémorative sur le mur à coté du Théâtre de l'Atelier mentionnant un certain Seveste qui aurait fourni à Louis XVIII la preuve irréfutable de la mort de son neveu....Quelqu'un ici connaît-il cette personne?