Miss Moberly et Miss Jourdain - deux Anglaises à Versailles - Les fantômes de Trianon -

Comme tout travail historique qui ne s'en tient pas aux seules données statistiques, quelque part. Il y a toujours un moment, en effet, où l'esprit de déduction, le feeling, l'intuition (appelle ça comme tu veux) de l'auteur vient boucher les trous. Avec Yaguel Didier, nous avons au moins l'avantage de savoir dans quelles eaux nous naviguons.

En eaux troubles!

Comme tout ce qui est, Choupinounet.

Oui mais là elle est franchement crade Pimouninounette

Tu n'as pas lu le bouquin. En réalité, il est rempli de tendresse. C'est ça que j'aime.

Oui je comprends très bien, mais perso ce n'est pas la tendresse que je recherche dans un livre d'histoire

Oui, tu as raison. Le livre de Yaguel Didier n'a du reste pas cette prétention. C'est clairement un récit de rencontre entre une médium renommée et la reine la plus malheureuse et la plus célèbre de France. Pourtant, le fric ne semble pas dominer l'entreprise. C'est ça qui me plaît. Bref, j'aime assez Yaguel Didier, je crois.

Ce qui est plus grave, c'est que des livres d'histoire qui devraient être objectifs ne le sont pas. Quand Zweig se liquéfie devant la femme Marie Antoinette ou que Lever la trouve peu intelligente, c'est plus vicieux, à mon avis.

Ah oui je suis d'accord, car l'anarnaque est moins évidente donc plus dangereuse

Tu es dur, Choupinou... Il faut bien que tout le monde gagne sa croûte, y compris les médiums.

Ah mais du moment qu'ils ne font pas de leurs écrits des vérités, ça ne me gène absolument pas Car alors là il n'y a pas d'arnaque

Chou d'amour a écrit:

Ah mais du moment qu'ils ne font pas de leurs écrits des vérités, ça ne me gène absolument pas Car alors là il n'y a pas d'arnaque

Bon. Il va falloir que je relise le livre de Yaguel Didier, parce que je ne me souviens plus dans quelle mesure elle est péremptoire. Mais je pense que non, au contraire. Elle propose ce qu'elle "voit", ce qu'elle "sent", ce qu'elle "entend", sans savoir la part de vérité de la perception.

La méthode ordinaire d'un médium, quoi.

C'est donc pour ça que je rapprocherais ce genre de livre des romans

Non, parce que ce n'est pas une invention de l'auteur. Rien à voir avec Picouly, Poivre d'Arvors ou Messadié, qui excitent leur imagination sur le personnage de Marie Antoinette. Yaguel Didier cherche à cerner une vérité. Bon, sa méthode est ce qu'elle est et je sais ce que tu en penses. Mais, à moins de considérer en bloc tous les médiums comme des charlatans, on peut lui laisser le bénéfice du doute.

Disons que, nonobstant toute l'irrationalité de son domaine, Yaguel Didier est une chercheuse, pas une romancière.

Josephine me fait remarquer qu'elle préfère nonostant.

Si je comprends bien tu penses que Yaguel Didier se place en concurrente des historiens et même des méthodes inhérentes à l'histoire? Je suis preneur, mais effectivement tu me connais bien, et ces recherches là n'aboutirons jamais car elles ne seront jamais démontrables. C'est sa parole contre les autres, et ce jeu là est sans fin

Par contre si elle pouvait nous faire un livre sur ses méthodes de recherches, là je le lis direct

Citation :

Josephine me fait remarquer qu'elle préfère nonostant.

Elle ne perd pas le nord

Mais non ! Quoique... Certes, l'Histoire est devenue une science. Elle se doit donc de reposer sur des méthodes et des paramètres, des systèmes, tout ça... Mais j'ai déjà souvent remarqué que la part de sensibilité personnelle de l'auteur n'est pas négligeable. Elle supplèe là où les données factuelles manquent, et/ou se distille par tous les ouvrages. Exemple, l'impression qu'Evelyne Lever a de l'existence d'une liaison entre Marie Antoinette et le comte de Fersen, qui se dessine en filigrane dans tous ses livres sur le sujet.

Même en sciences dures, l'intuition du chercheur a son importance. Et tant mieux, parce que c'est ce qui nous différencie toujours de la machine et constitue notre apport personnel.

C'est dans ce sens que la sensibilité médiumnique est une capacité parmi d'autres pour aborder des sujets historiques. C'est même sans doute ce qui explique que certains biographes sont moins à côté de la plaque que d'autres. Ils ont plus de flair...

Et, donc, je suis d'accord avec toi, cet apport n'est pas quantifiable. Chouette ! Puisqu'il est éminemment humain, et donc capricieux et faillible.

pimprenelle a écrit:

Même en sciences dures, l'intuition du chercheur a son importance. Et tant mieux, parce que c'est ce qui nous différencie toujours de la machine et constitue notre apport personnel.

C'est dans ce sens que la sensibilité médiumnique est une capacité parmi d'autres pour aborder des sujets historiques. C'est même sans doute ce qui explique que certains biographes sont moins à côté de la plaque que d'autres. Ils ont plus de flair...

En sciences dures l'intuition est des plus importantes en effet, mais pour en découler sur une théorie et même mieux sur une vérité, il faut qu'elle soit démontrable et observable.
En histoire c'est légèrement différent car les démonstrations ne suivent pas la même rigueur du fait des données d'entres relativement faibles, et donc oui l'interprétation a fatalement une place. Mais il n'empêche que la méthode de recherche historique suit des procédures reconnues (recoupements de plusieurs sources, documents, etc...). Et donc une intuition seule ne fait pas une théorie non plus, au mieux une hypothèse.
C'est ce qui me gène avec les mediums, car ils s'en tiennent au stade des hypothèses et j'ai bien peur que ça n'aille pas plus loin
Et malheureusement il m'en faut plus

Citation :

Et, donc, je suis d'accord avec toi, cet apport n'est pas quantifiable. Chouette ! Puisqu'il est éminemment humain, et donc capricieux et faillible.

Ah alors oui nous sommes d'accord

Nous avons déjà eu cette conversation sur les médiums un millier de fois. Mais, comme nous sommes de grands radoteurs, je vais en remettre une couche.

D'accord avec le fait que Yaguel Didier a pu compulser des bios sans le dire. Personne ne pourra jamais le vérifier et, pire encore, même de bonne foi, elle peut s'être appuyée sur des données engrangées à son insu. Donc, laissons de côté ce cas précis, d'autant plus que je suis partiale, je ne sais pas pourquoi, je l'aime bien.

Il existe tout de même les mediums qui travaillent avec la police scientifique, et permettent de retrouver des disparus, morts ou vivants. Principalement en Amérique, la science n'a aucun complexe à s'ouvrir à d'autres apports. Faut dire que, quand on recherche désespérément quelqu'un, et que sa survie dépend de la rapidité d'action, on n'a pas le temps de prolonger les débats sur la rationalité.

L'urgence a dans ce domaine fait tomber les barrières, et la capacité médiumnique a fait ses preuves sur le tas. Tant mieux.

Perso, si j'étais flic, j'aurais certainement recours à cette voie aussi, en plus des autres. De même, pour en revenir à Yaguel Didier, certaines de ses intuitions ont fait tilt en moi quand j'en ai lu le rapport. Je les ajoute donc à ma connaissance de Marie Antoinette, tout en sachant qu'elles sont ce qu'elles sont, des intuititons.

En même temps, même les témoignages d'époque sont invérifiables, alors... Leurs auteurs peuvent avoir menti à dessein, sans le vouloir, s'être gourrés, avoir oublié des trucs... Bref, quoi. Tout ce qui permet d'affiner l'approche de Marie Antoinette est bon à prendre, pour moi.

Mais la source la plus pure, ce sont les écrits de la reine elle-même, bien sûr.

Si le paranormal et les fantômes vous intéressent ?
Voici la légende du fantôme des Tuileries
Qui aurait apparu à Marie Antoinette, Napoléon et Louis XVIII.
http://louvre-passion.over-blog.com/article-1118984-6.html
Fleurdelys

Merci.

Merci, Fleurdelys !

Oui Pim je te comprends bien et je ne réfute pas les intuitions des médiums qui valent largement celles de n'importe qui en effet.

Mais là où effectivement nous avons une différence d'approche, c'est que je n'arrive pas à me contenter d'intuitions ou d'hypothèses, et ce dans tous les domaines. Il me faut bien plus plus, c'est à dire des faits, quand bien sûr ces faits là existent. C'est le cas pour l'histoire en générale : nous ne pouvons pas connaître toute la vérité cela va de soi, du fait de la perte des informations avec le temps, mais nous avons quand même une base sérieuse. Du moment que je sais que toutes les intuitions annexes resteront indémontrables, malheureusement je n'arrive pas à m'y intéresser car je me pose toujours la question : "et si c'était faux"...et comme en histoire je ne recherche que les faits je n'arrive pas à m'intéresser aux intuitions

Cela dit, je suis ce même principe dans tous les domaines, et c'est certainement pour ça que les sciences dures ont été mes favorites

Je te comprends aussi, c'est pourquoi, en ce qui concerne Marie Antoinette, j'en reviens toujours à ses lettres. C'est ça la base, pour moi, la substantifique moelle.

Les citations rapportées peuvent être tronquée, ou contrefaites, ou erronées. Les témoignages sont éminemment subjectifs...

Et, encore, dans les lettres, dois-je faire l'effort de les comprendre en profondeur, car tu connais les formules lapidaires de Marie Antoinette... Il m'arrive souvent de me demander ce qu'elle a réellement voulu dire, ce que ça implique, tout ça...

Et je me retrouve alors avec ma propre subjectivité pour rencontrer celle de Marie Antoinette...

Bref, tu vois ce que je veux dire. Rien là de très factuel ni mesurable. Mais c'est ça qui m'intéresse... c'est pas pour rien, sans doute, non...

Oui, les lettres de Marie-Antoinette sont aussi celles qui m'intéressent le plus car c'est la source première. Là aucune interprétation si ce n'est la mienne et c'est le must
C'est d'ailleurs pour ça que j'aime beaucoup les mémoires, il n'y a pas mieux pour connaître une personne en histoire, même s'il faut faire attention au contenu selon le contexte.
Les discours ou écrits politiques aussi sont excellents, car de la même manière il n'y a là aucune interprétation autre que la mienne (tant que le discours a bien été rapporté bien sûr )

Mais pour moi une lettre de Marie-Antoinette est très factuelle, c'est même le fait à l'état pur. Le seul doute qu'on peut y mettre concerne son authenticité, mais en histoire on n'a guère le choix

Sa lettre à Mme de Tourzel et son Testament me chavirent le cœur. D'autres lettres de sa part sont aussi des purs moments de bonheur.

Les lettres à madame de Polignac me touchent le plus, parce qu'elles sont remplies de détails intimes, surtout celle de décembre 89 ou 90 (hé oui, les historiens ne s'entendent pas sur la date... ).