Voulait-on faire divorcer les souverains ?

Citation :

Cette histoire de consignation me parle vaguement, mais...me souviens plus à quelle occasion.
Tant pis.

Notez que d'imaginer la reine armée et prête à flinguer l'autre s........e me plaît assez.

Bref...

Le témoignage de reine Milliot, tel qu'il est présenté, porte sur un oui-dire en date de Juin 89.
Dès l'installation du couple royal aux Tuileries, nous savons combien la reine s'est, petit à petit, claquemurée dans ses appartements. De sa propre initiative, ou pourquoi pas de celle de son mari (par mesure de sécurité par exemple) ?
Je ne crois pas qu'il faille lire une mesure de rétorsion ou de réelle punition ; du moins pour ce qui concernerait les années versaillaises.
Dans ce château, la vie officielle de la reine ne lui permettait pas vraiment ce type d'isolement ; et s'il avait été le fait du roi, nul doute que les langues se seraient abondamment déliées à ce sujet.

Ah, enfin quelque chose de substantiel : la mesure daterait donc de juin 89. J'aurais dit, en effet, assez tard.

En effet, prétendre qu'il s'agit d'une punition est une inteprétation. La reine dit juste qu'il se peut qu'elle ait reçu de son mari l'ordre de rester quinze jour dans son appartement. Santé ? Prudence politique ? Les interprétations sont multiples, pourquoi se braquer sur une punition ?

Tiens, en décembre 89, elle écrit à Madame de Polignac qu'elle a été une douzaine de jours dans sa chambre, parce qu'elle s'est fait une entorse. Si ça tombe, c'est pour une raison aussi bête que ça...  

Quoi qu'il en soit, le principe d'un ordre donné par le roi et suivi par la reine ne me paraît pas absurde.

Chou d'amour a écrit:

Tu penses donc qu'ils ont les moyens de prouver que ce compte-rendu se trompe sur ce point, mais qu'ils ne l'ont pas fait? Car nous constatons que pas un ne remet en cause ce passage là, tu l'as dit toi-même. Or là c'est aussi une interprétation.
Moi je constate qu'aucun historien ne le réfute et j'en conclu que c'est parce qu'ils ne le peuvent pas. ça reste finalement assez logique non?
Toi-même as dit que nous ne pouvons pas remettre en cause ce compte-rendu, alors où est le problème?

Non, c'est toi qui dit qu'ils n'ont pas le moyen de montrer que le compte rendu se trompe, ce qui est tout de même un comble !

La réponse de la reine est là, elle existe, faut faire avec !

Mais moi je m'en fout comme je le disais ça ne me gène absolument pas cette consignation
Je disais juste qu'il était dommage que seul ce compte-rendu parle de cette info là, permet moi juste de dire ça

Ben, c'est comme ça.

Citation :

Je ne crois pas qu'il faille lire une mesure de rétorsion ou de réelle punition ;.

C'est parce que nous sommes dans ce sujet Voulait-on faire divorcer les Souverains ?  que notre subjectivité nous a tous fait interpréter consignation comme rétorsion, ou, si le terme est un peu fort,  brimade .... puisque nous cherchons des écueils sur lesquels certains souhaitaient voir le couple royal se briser .
Il est vrai que Monsieur semait des peaux de bananes sous le pied menu de Marie-Antoinette, ou que la Fayette cherchait à la compromettre avec Fersen ( c'est Saint-Priest qui l'avance ) .
Il est impensable que Louis XVI consigne Marie-Antoinette dans ses appartements, pendant quinze jours, par mesure punitive !  Quel ram-dam cela aurait fait dans tous les salons ! Au lieu de quoi, rien, pas un bruit, pas la plus légère rumeur autre que l'écho de cette dame Millot ...... ça ne tient pas la route .
C'est pourquoi Marie-Antoinette dédaigne de répondre .  Car enfin, Pim, sa réponse est des plus évasives, comme le souligne Majesté .  Comment prendre au premier degré de l'évasif ???

Oui la réponse de Marie-Antoinette ne nous aide pas, car on dirait qu'elle ne veut pas en dire plus....et pour une simple maladie il aurait été normal qu'elle le dise.

Bien d'accord avec toi, il ne peut s'agir d'une punition, contrairement à ce que prétend Castelot. Puisque le sujet m'intéresse, je continue mes recherches. Eh bien, tiens, en ciblant la période printemps-été-automne 89, pour coller à la date proposée, je tombe déjà sur des tas d'événements et d'interprétations possibles.

Troubles politiques, chantages de Necker : il se peut que le roi ait estimé plus prudent que sa femme ne se montre pas trop en public. Mannequins d'Artois et Polignac brûlés, il se peut que le roi ait préféré que sa femme se tînt à l'abri.

Arrivée mouvementée aux Tuileries, après l'assassinat manqué contre la reine, le roi aurait tout a fait pu vouloir l'écarter du danger de sorties publiques. Affaire Favras, le roi a pu estimer plus prudent de tenir sa femme à l'écart. Erreur commise par la reine sur les objets du mont de piété, le roi a pu trouver opportun de l'empêcher de recommencer...

Et l'on peut multiplier ainsi les faits et les interprétations, d'autant plus que la reine écrit elle-même à son frère : mon rôle à présent est de me renfermer absolument dans mon intérieur, et de tâcher, par une inaction totale, de faire oublier toute impression qui m'a été défavorable.

N'oublions pas, en effet, que c'est contre elle que se cristallisent toutes les rancoeurs et toute la haine. On comprend tout à fait que, dans un tel contexte, le roi ait pu juger utile de confiner sa femme dans ses appartements, et qu'elle ait trouvé la mesure naturelle au point, plus tard, d'en reconnaître la véracité sans la commenter.

Chou d'amour a écrit:

Oui la réponse de Marie-Antoinette ne nous aide pas, car on dirait qu'elle ne veut pas en dire plus....et pour une simple maladie il aurait été normal qu'elle le dise.

Mais enfin, Chou !!!!!! ( gros yeux !!!!! ) tu as l'air de croire qu'elle a quelquechose à cacher !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Chou d'amour a écrit:

et pour une simple maladie il aurait été normal qu'elle le dise.

En même temps au moment où Sa tête était en jeu, peut-être estimait-Elle ne pas devoir s'attacher à ce genre de détail apparemment futile?

Bien à vous.

Chou d'amour a écrit:

Oui la réponse de Marie-Antoinette ne nous aide pas, car on dirait qu'elle ne veut pas en dire plus....et pour une simple maladie il aurait été normal qu'elle le dise.

Tu interprètes encore... Laisse-la parler, bon sang ! Elle dit ce qu'elle dit, ni plus, ni moins, la rétention n'est que dans ton imagination. Elle vivait à la cour, où la décision d'un roi avait force de loi. Tout ordre émanant de lui devait être suivi, sans discussion, sans question même. C'était ça, le quotidien de Marie Antoinette.

pimprenelle a écrit:

Bien d'accord avec toi, il ne peut s'agir d'une punition, contrairement à ce que prétend Castelot..

Il ne prétend pas cela . Il dit qu'elle répond avec dédain .

Majesté a écrit:

Chou d'amour a écrit:

et pour une simple maladie il aurait été normal qu'elle le dise.  

En même temps au moment où Sa tête était en jeu, peut-être estimait-Elle ne pas devoir s'attacher à ce genre de détail apparemment futile?

Bien à vous.

En effet. Pour moi, le fait même que la reine relève l'ordre comme possible montre que la situation a pu se reproduire au cours de sa vie, pour toutes les raisons que nous avons avancées jusqu'à présent... sauf, sans doute, celle retenue par Castelot. Comme on le remarque, une punition tonitruante aurait fait le tour de toutes les cours d'Europe.

En revanche, si un médecin estimait que Marie Antoinette devait garder la chambre, son conseil pouvait nécessiter un ordre du roi. Idem pour les deuils successifs qu'a connus Marie Antoinette, le roi pouvait vouloir qu'elle se repose. Idem pour les situations politiques troublées... Il était question de sauver sa vie, après les journées d'octobre, ça nécessitait bien un confinement à l'abri.

Citation :

pimprenelle a écrit:

Bien d'accord avec toi, il ne peut s'agir d'une punition, contrairement à ce que prétend Castelot..

Il ne prétend pas cela . Il dit qu'elle répond avec dédain .

Si, si, en note, il dit qu'on ne trouve pas trace de cette punition. L'historien patenté à donc ouvert la voie à l'imagination de tous les Choux du monde !  

Pim a écrit :

Citation :

N'oublions pas, en effet, que c'est contre elle que se cristallisent toutes les rancoeurs et toute la haine. On comprend tout à fait que, dans un tel contexte, le roi ait pu juger utile de confiner sa femme dans ses appartements, et qu'elle ait trouvé la mesure naturelle au point, plus tard, d'en reconnaître la véracité sans la commenter.

Oui et d'ailleurs ça pourrait expliquer se réponse : elle n'aurait pas osé dire que c'était pour se protéger des attaques révolutionnaires et pour protéger l'image du pouvoir royal. Et ça elle avait tout intérêt à le taire en effet  

Citation :

Mais enfin, Chou !!!!!! ( gros yeux !!!!! ) tu as l'air de croire qu'elle a quelquechose à cacher !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Que veux-tu, sa réponse évasive est troublante  
Mais elle peut cacher quelque chose sans pour autant que ce soit répréhensible! Elle connaissait la susceptibilité des révolutionnaires!

Majesté a écrit :

Citation :

En même temps au moment où Sa tête était en jeu, peut-être estimait-Elle ne pas devoir s'attacher à ce genre de détail apparemment futile?

Non au contraire! Car avec une telle précision elle renvoyait en touche cette accusation et donc elle souvait un peu plus sa tête  

Pim a écrit :

Citation :

Tu interprètes encore...  Laisse-la parler, bon sang ! Elle dit ce qu'elle dit, ni plus, ni moins, la rétention n'est que dans ton imagination. Elle vivait à la cour, où la décision d'un roi avait force de loi. Tout ordre émanant de lui devait être suivi, sans discussion, sans question même. C'était ça, le quotidien de Marie Antoinette.

Là toi aussi tu interprètes tout autant que moi  

Citation :

Chou d'amour a écrit:

Oui la réponse de Marie-Antoinette ne nous aide pas, car on dirait qu'elle ne veut pas en dire plus....et pour une simple maladie il aurait été normal qu'elle le dise.  

Mais enfin, Chou !!!!!! ( gros yeux !!!!! ) tu as l'air de croire qu'elle a quelquechose à cacher !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Oui, il nous la joue Fox Mulder, sur ce coup...

Chou d'amour a écrit:

Pim a écrit :

Citation :

N'oublions pas, en effet, que c'est contre elle que se cristallisent toutes les rancoeurs et toute la haine. On comprend tout à fait que, dans un tel contexte, le roi ait pu juger utile de confiner sa femme dans ses appartements, et qu'elle ait trouvé la mesure naturelle au point, plus tard, d'en reconnaître la véracité sans la commenter.

Oui et d'ailleurs ça pourrait expliquer se réponse : elle n'aurait pas osé dire que c'était pour se protéger des attaques révolutionnaires et pour protéger l'image du pouvoir royal. Et ça elle avait tout intérêt à le taire en effet

Une question me vient à l'esprit : as-tu déjà lu le compte-rendu du procès ? Certainement pas, sinon, tu saurais que toutes les réponses de Marie Antoinette sont aussi laconiques.

Il n'y a là rien d'avsif ni de troublant. La seule chose qui pourrait nous troubler, avec notre vision cool du XXIe siècle, c'est que la reine avait à obtempérer sans broncher à l'ordre du roi.

pimprenelle a écrit:

Chou d'amour a écrit:

Pim a écrit :

Citation :

N'oublions pas, en effet, que c'est contre elle que se cristallisent toutes les rancoeurs et toute la haine. On comprend tout à fait que, dans un tel contexte, le roi ait pu juger utile de confiner sa femme dans ses appartements, et qu'elle ait trouvé la mesure naturelle au point, plus tard, d'en reconnaître la véracité sans la commenter.

Oui et d'ailleurs ça pourrait expliquer se réponse : elle n'aurait pas osé dire que c'était pour se protéger des attaques révolutionnaires et pour protéger l'image du pouvoir royal. Et ça elle avait tout intérêt à le taire en effet

Une question me vient à l'esprit : as-tu déjà lu le compte-rendu du procès ? Certainement pas, sinon, tu saurais que toutes les réponses de Marie Antoinette sont aussi laconiques.

As tu un lien pour le compte-rendu du procès !, car j'aimerai bien le lire

Euh... ça m'a échappé...

Désolé mais les Coursac le pensent aussi et eux aussi l'ont lu ce compte-rendu
Marie-Antoinette était-elle idiote au point de cacher une réponse qui aurait pu la disculper? Ou était-elle intelligente au point d'éviter de donner une réponse qui aurait pu se retourner contre elle avec la bêtise des révolitionnaires? On connaît tous l'intelligence qu'elle a mise lors de toutes ses réponses au procès, pour moi la réponse est évidente.
Maintenant si tu penses Pim que cacher quelque chose veut dire qu'il s'agit d'une punition honteuse suite à un acte honteux, là tu interprètes aussi.

Ah oui, Pim, je suis retournée en amont :

pimprenelle a écrit:

Castelot est plus interprétatif, il prête à la reine un ton dédaigneux (Le procès de Marie Antoinette, Perrin, 1993, p. 161). En note, l'historien précise qu'on ne trouve aucune trace de cette punition infligée par le roi, pas plus dans la correspondance de Mercy que dans les mémoires du temps.

.

Qu'est-ce qu'il a fumé notre André national ???

Chou d'amour a écrit:

Désolé mais les Coursac le pensent aussi et eux aussi l'ont lu ce compte-rendu
Marie-Antoinette était-elle idiote au point de cacher une réponse qui aurait pu la disculper? Ou était-elle intelligente au point d'éviter de donner une réponse qui aurait pu se retourner contre elle avec la bêtise des révolitionnaires? On connaît tous l'intelligence qu'elle a mise lors de toutes ses réponses au procès, pour moi la réponse est évidente.
Maintenant si tu penses Pim que cacher quelque chose veut dire qu'il s'agit d'une punition honteuse suite à un acte honteux, là tu interprètes aussi.

.......... et toi, Chou ?

Pour cette question, je pense que le mot exact devrait être : répudiation.
Je pense que PROVENCE, par exemple, a du rêver de faire répudier la Reine. Je l'imagine assez bien rôdant dans ses appartements, au petit matin, dans l'espoir fou de trouver FERSEN dans ses bras...
Quel bonheur celà aurait été pour lui !
Même si c'était improbable, certains ont du caresser l'espoir de faire répudier Marie Antoinette.
N'oublions pas cette première chanson contre elle :
" Petite reine de vingt ans,
Vous qui traitez si mal les gens,
Vous repasserez la barrière" (ou "Vous repasserez en Bavière")
On ne peut guère être plus clair...

Citation :

Désolé mais les Coursac le pensent aussi et eux aussi l'ont lu ce compte-rendu
Marie-Antoinette était-elle idiote au point de cacher une réponse qui aurait pu la disculper? Ou était-elle intelligente au point d'éviter de donner une réponse qui aurait pu se retourner contre elle avec la bêtise des révolitionnaires? On connaît tous l'intelligence qu'elle a mise lors de toutes ses réponses au procès, pour moi la réponse est évidente.
Maintenant si tu penses Pim que cacher quelque chose veut dire qu'il s'agit d'une punition honteuse suite à un acte honteux, là tu interprètes aussi.

Tu es dans la tête des Coursac ? Je comprends que tu sois désolé ! Les GDC se contentent de trouver que la reine répond "étrangement". Point. Parce qu'ils ne savent pas plus que nous à quoi exactement elle pourrait faire allusion, sans doute.

Mais, pour moi, les interprétations abondent, toutes plus pertinentes les unes que les autres. Quant au laconisme de Marie Antoinette, il convient d'en tenir compte et de le remettre en contexte, au lieu de sous-entendre qu'elle aurait sous-entendu de lourds sous-entendus.

Primo, Marie Antoinette répond pendant tout son procès de façon aussi laconique. Secondo, pour elle, ce qu'elle disait ne nécessitait peut-être pas de longues exlications. Alors, là, ce peut être parce qu'elle protégeait sa tête, et allait donc à l'essentiel, comme dans le reste du procès, comme le rappelle Majesté.

Ou bien, comme j'ai tendance à le croire en recoupant avec l'ensemble des dires et de la correspondance de Marie Antoinette, parce que son quotidien aux côtés de Louis XVI était bien différent de tout ce que nous pouvons nous représenter. La personne au dessus d'elle donnait des ordres, et elles les suivait, voilà.

CALONNE a écrit:

Pour cette question, je pense que le mot exact devrait être : répudiation.
Je pense que PROVENCE, par exemple, a du rêver de faire répudier la Reine. Je l'imagine assez bien rôdant dans ses appartements, au petit matin, dans l'espoir fou de trouver FERSEN dans ses bras...
Quel bonheur celà aurait été pour lui !
Même si c'était improbable, certains ont du caresser l'espoir de faire répudier Marie Antoinette.
N'oublions pas cette première chanson contre elle :
" Petite reine de vingt ans,
Vous qui traitez si mal les gens,
Vous repasserez la barrière" (ou "Vous repasserez en Bavière")
On ne peut guère être plus clair...

Chalon replace la conversation entre la reine et La Fayette en contexte. La conférence date de cette même fin 89, encore une raison pour mettre la reine à l'abri de toute menace. Elle est rapportée par La Marck à Mercy et le terme utilisé est bien divorce.

Citation :

Ah oui, Pim, je suis retournée en amont :

pimprenelle a écrit:

Castelot est plus interprétatif, il prête à la reine un ton dédaigneux (Le procès de Marie Antoinette, Perrin, 1993, p. 161). En note, l'historien précise qu'on ne trouve aucune trace de cette punition infligée par le roi, pas plus dans la correspondance de Mercy que dans les mémoires du temps.

Qu'est-ce qu'il a fumé notre André national ???

Ce n'est pas la première fois que Castelot prend ses interprétations perso pour des réalités. Il est surtout bon pour établir des chronologies précises, à mon avis. Pour le reste, rien ne vaut les écrits des contemporains, et les lettres, surtout.