Voulait-on faire divorcer les souverains ?

Pim a écrit :

Citation :

Mais pourquoi voulez-vous à tout prix que cette réponse soit n'importe quoi ?!

Ça vous paraît impossible que le roi de France consigne sa femme quand et comme bon lui semble ?

Non bien sûr!

Mais ce qui me semble déjà plus génant, c'est qu'aucun historien ni aucun contemporain n'évoque une seule fois ce fait là...donc d'un côté on a ce compte-rendu du procès qui présente cet extrait là, et de l'autre on a les études et les analyses du procès, de Marie-Antoinette et de Louis XVI, qui l'ignorent complètement.

pimprenelle a écrit:

Ça vous paraît impossible que le roi de France consigne sa femme quand et comme bon lui semble ?

Pas à toi?
C'est une attitude que je n'imagine même pas chez Louis XIV ou Louis XV alors Louis XVI...

Bien à vous.

C'est au contraire une attitude qui correspond tout à fait au portrait que dressent Félix ou les GDC. Egalement à ce qui ressort de la correspondance de Marie Antoinette. C'est peut-être pour ça que la réplique ne m'étonne pas.

Chou d'amour a écrit:

Pim a écrit :

Citation :

Mais pourquoi voulez-vous à tout prix que cette réponse soit n'importe quoi ?!

Ça vous paraît impossible que le roi de France consigne sa femme quand et comme bon lui semble ?

Non bien sûr!

Mais ce qui me semble déjà plus génant, c'est qu'aucun historien ni aucun contemporain n'évoque une seule fois ce fait là...donc d'un côté on a ce compte-rendu du procès qui présente cet extrait là, et de l'autre on a les études et les analyses du procès, de Marie-Antoinette et de Louis XVI, qui l'ignorent complètement.

Mais pas du tout. Cette réplique est toujours citée dans les comptes-rendus du procès.

Oui, mais l'info en tant que telle, cette histoire de consignation, à l'époque même où elle se serait faite, là personne n'en parle
La seule source finalement, reste ce compte-rendu, je trouve cela trop maigre en fait, l'idéal est de recouper avec d'autres

Chou d'amour a écrit:

Oui, mais l'info en tant que telle, cette histoire de consignation, à l'époque même où elle se serait faite, là personne n'en parle
La seule source finalement, reste ce compte-rendu, je trouve cela trop maigre en fait, l'idéal est de recouper avec d'autres

Pour toutes les répliques du procès, alors. Au travail, Chou !

Non, car les autres répliques en général sont bien reprises par les historiens Pim!
Et les autres faits dont le procès fait référence sont aussi repris par d'autres documents!

Chou d'amour a écrit:

Non, car les autres répliques en général sont bien reprises par les historiens Pim!
Et les autres faits dont le procès fait référence sont aussi repris par d'autres documents!

Bien d'autres répliques ne sont ni étayées, ni discutées. Trouve un compte-rendu exhaustif, tu verras.

La réplique en elle-même ne me gène pas, mais c'est plus l'information selon lequelle Marie-Antoinette aurait été consignée par son mari dans le passé. A ma connaissance, tous les autres faits évoqués dans le procès (les dépenses de Trianon, les complicités avec l'extérieur, Varennes etc...) sont étayés dans d'autres sources, sources d'époque par rapport à ces faits. Or là, nous sommes bien obligés de faire une confiance aveugle au compte-rendu...un document écrit par une tierce personne, et c'est ça qui est dommage
Je ne vois pas pourquoi ce compte-rendu serait à prendre comme une totale vérité du procès et plus encore par extrapolation comme une vériré des faits antérieurs au procès. Les historiens n'évoquent pas ces consignations, peut-être parce qu'eux aussi aimeraient recouper cette info avant de l'étayer non?

Il serait bien d'avoir l'avis de Philippe Delorme sur ce point

Car sinon je pense comme toi que Louis XVI en aurait été capable...

Étonnant ce silence des historiens sur ce point ....Je n'en n'ai jamais rien lu chez les GDC, qui auraient pourtant été ravis d'exploiter cet événement...

Pour autant, moi aussi, je conçois très bien que Louis XVI, bourbon avant tout, et bougon aussi , ait parfois , dans un geste assez autoritaire, envoyé son épouse dans ses appartements.
Il disait préférer que l'on devine le sens de ses silence plutôt que de ses paroles : "enfermer" la reine , c'est avouer sa difficulté et son impuissance à entamer le dialogue tant sur des affaires personnelles que sur des affaires d'État, dont il était excessivement jaloux...
Louis XIV, lui - même (sa femme n'était pas une lumière il faut dire ), ne voyait en sa femme qu'une simple reproductrice et pourvoyeuse d'alliance avec l'Espagne ( à sa mort : " c'est le premier chagrin qu'elle me donne"); Louis XV a bénéficié d'une épouse dévouée mais retirée.
Pourquoi Louis XVI aurait-il désavoué ses ancêtres; compte tenu de ses réticences face à la Maison d'Autriche et au rôle , ingrat, que MA devait jouer pour sa famille d'origine...

Campan et les autres n'évoquent donc jamais ces possibles jours de mise à l'écart ???

Chou d'amour a écrit:

La réplique en elle-même ne me gène pas, mais c'est plus l'information selon lequelle Marie-Antoinette aurait été consignée par son mari dans le passé. A ma connaissance, tous les autres faits évoqués dans le procès (les dépenses de Trianon, les complicités avec l'extérieur, Varennes etc...) sont étayés dans d'autres sources, sources d'époque par rapport à ces faits. Or là, nous sommes bien obligés de faire une confiance aveugle au compte-rendu...un document écrit par une tierce personne, et c'est ça qui est dommage
Je ne vois pas pourquoi ce compte-rendu serait à prendre comme une totale vérité du procès et plus encore par extrapolation comme une vériré des faits antérieurs au procès. Les historiens n'évoquent pas ces consignations, peut-être parce qu'eux aussi aimeraient recouper cette info avant de l'étayer non?

Il serait bien d'avoir l'avis de Philippe Delorme sur ce point

Car sinon je pense comme toi que Louis XVI en aurait été capable...

Disons qu'a priori, je ne vois pas ce qui permet de rejeter le compte-rendu du procès, a fortiori (désolé pour la surdose de latin... ) des parties plutôt que d'autres.

Détrompe toi je ne rejette pas forcément car comme tu le disais et comme Cécile le dit, je peux croire en cette consignation, mais je préfèrerais en fait que ce soit recoupé par d'autres sources, c'est tout

cecile a écrit:

Etonnant ce silence des historiens sur ce point ....Je n'en n'ai jamais rien lu chez les GDC, qui auraient pourtant été ravis d'exploiter cet événement...

Oui ça me surprend moi aussi...les connaissant ils ne se seraient pas privés

Citation :

Campan et les autres n'évoquent donc jamais ces possibles jours de mise à l'écart ???

Pas à ma connaissance non

Résultat de la petite recherche que je viens de faire :

Chou déplorait l'absence de commentaire chez Philippe Delorme. En effet, sa biographie de Marie Antoinette ne donne qu'un résumé du procès et n'insiste que sur les moments chargés d'émotion, l'accusation d'inceste et le déballage des effets personnels, avec les portraits.

En revanche, des versions plus complètes sont lisibles chez Catriona Seth, André Castelot et Paul Belaiche Daninos. Seth cite le témoignage de Reine Millot et la réponse de Marie Antoinette sans autre commentaire qu'une remarque sur le nom du témoin, qui peut être aussi "Milliot" (Anthologie, p. 229, note 1).

Castelot est plus interprétatif, il prête à la reine un ton dédaigneux (Le procès de Marie Antoinette, Perrin, 1993, p. 161). En note, l'historien précise qu'on ne trouve aucune trace de cette punition infligée par le roi, pas plus dans la correspondance de Mercy que dans les mémoires du temps.

Belaiche Daninos, très imaginatif comme toujours, reprend visiblement la vision développée par Castelot, puisqu'il qualifie la réponse de la reine de dédaigneusement ironique (Marie Antoinette à la Conciergerie, Actes Sud, 2006, p. 435).

Nous pouvons donc constater que, si les auteurs interprétent ou commentent la citation, aucun ne la remet en question, ce qui paraît bien logique, étant donné qu'elle est issue du compte-rendu du procès.

Merci, ma chère Pim, de t'être donné la peine de rechercher dans tous ces auteurs !

Enfin, le temoignage de Reine Millot figure bien chez Paul et Pierrette Girault de Coursac, dans leur livre La dernière année de Marie Antoinette, F.X. de Guibert (O.U.I.L.), 1993, pp 109 et 138). Les historiens estiment que la reine répond assez étrangement. S'ils n'exploitent pas sa réplique, ils ne la remettent pas en question non plus. Concensus des chercheurs pour la recevoir, donc.

Citation :

Merci, ma chère Pim, de t'être donné la peine de rechercher dans tous ces auteurs !

Ah, mais c'est que ça me passionne... comme toutes les réponses et tous les écrits de Marie Antoinette !  

Merci Pim

J'ai honte car j'ai lu "La dernière année de Marie-Antoinette" des Coursac récemment et je n'avais pas relevé ce passage là

En fait les historiens semblent rester très prudents avec ça : ils ne démentent pas, mais ils sont peu éloquents en même temps. En gros rien ne peut leur permettre de montrer que le compte-rendu du procès se trompe, et rien ne peut leurs permettre de vérifier l'information par d'autres biais.

Chou d'amour a écrit:

Merci Pim

J'ai honte car j'ai lu "La dernière année de Marie-Antoinette" des Coursac récemment et je n'avais pas relevé ce passage là

En fait les historiens semblent rester très prudent avec ça : ils ne démentent pas, mais ils sont peu éloquants en même temps. En gros rien ne peut leur permettre de montrer que le compte-rendu du procès se trompe, et rien ne peut leurs permettre de vérifier l'information par d'autres biais.

Encore une interprétation personnelle... Je ne vois en fait pas pourquoi tu te gênerais, puisque Castelot l'a fait avant toi, en qualifiant la réponse de la reine de dédaigneuse, et l'action de Louis XVI de punition.

Les plus neutres sont les GDC, qui se contentent de relever l'étrangeté de la réplique.

Je ne pense honnêtement pas que nous puissions aller plus loin qu'eux. Encore une fois, ce n'est pas parce que cette réponse vous dérange que vous pouvez vous permettre de remettre le compte rendu du procès en question. Aucun historien ne le fait, même lorsqu'ils s'interrogent, ils ne remettent pas en doute le fait que la reine ait ainsi répondu.

L'interprétation est à mon sens erronée. Je ne vois pas pourquoi il s'agirait d'une punition. Ce n'est d'ailleurs pas ce que Marie Antoinette dit. Alors, bornons-nous à ses paroles, ce sera plus objectif.

pimprenelle a écrit:

L'interprétation est à mon sens erronée. Je ne vois pas pourquoi il s'agirait d'une punition. .

Là, nous sommes d'accord !

Mais je n'interprète pas Pim, je dis juste que cette consignation ne semble pas motiver les historiens à en parler, et Castelot n'interprète pas plus quand il dit que rien ne peut le confirmer. C'est un constat semble-t-il
Maintenant oui, nous ne pouvons pas le remettre en cause non plus.

Chou d'amour a écrit:

Mais je n'interprète pas Pim, je dis juste que cette consignation ne semble pas motiver les historiens à en parler, et Castelot n'interprète pas plus quand il dit que rien ne peut le confirmer. C'est un constat semble-t-il
Maintenant oui, nous ne pouvons pas le remettre en cause non plus.

Castelot interpréte, quand il qualifie la mesure de Louis XVI de punition, alors que la réplique de la reine ne le dit absolument pas.

Tu interprétes aussi quand tu dis que rien ne permet aux historiens de montrer que le compte-rendu du procès se trompe.

Citation :

pimprenelle a écrit:

L'interprétation est à mon sens erronée. Je ne vois pas pourquoi il s'agirait d'une punition. .

Là, nous sommes d'accord !

Ah, ben, ça fait du bien de lire que quelqu'un est d'accord avec moi !  

pimprenelle a écrit:

Chou d'amour a écrit:

Mais je n'interprète pas Pim, je dis juste que cette consignation ne semble pas motiver les historiens à en parler, et Castelot n'interprète pas plus quand il dit que rien ne peut le confirmer. C'est un constat semble-t-il
Maintenant oui, nous ne pouvons pas le remettre en cause non plus.

Castelot interpréte, quand il qualifie la mesure de Louis XVI de punition, alors que la réplique de la reine ne le dit absolument pas.

Là dessus oui il interprète!
Mais je pourrais même concevoir qu'il s'agisse d'une punition

Citation :

Tu interprétes aussi quand tu dis que rien ne permet aux historiens de montrer que le compte-rendu du procès se trompe.

Tu penses donc qu'ils ont les moyens de prouver que ce compte-rendu se trompe sur ce point, mais qu'ils ne l'ont pas fait? Car nous constatons que pas un ne remet en cause ce passage là, tu l'as dit toi-même. Or là c'est aussi une interprétation.
Moi je constate qu'aucun historien ne le réfute et j'en conclu que c'est parce qu'ils ne le peuvent pas. ça reste finalement assez logique non?
Toi-même as dit que nous ne pouvons pas remettre en cause ce compte-rendu, alors où est le problème?

Cette histoire de consignation me parle vaguement, mais...me souviens plus à quelle occasion.
Tant pis.

Notez que d'imaginer la reine armée et prête à flinguer l'autre s........e me plaît assez.

Bref...

Le témoignage de reine Milliot, tel qu'il est présenté, porte sur un ouï-dire en date de Juin 89.
Dès l'installation du couple royal aux Tuileries, nous savons combien la reine s'est, petit à petit, claquemurée dans ses appartements. De sa propre initiative, ou pourquoi pas de celle de son mari (par mesure de sécurité par exemple) ?
Je ne crois pas qu'il faille lire une mesure de rétorsion ou de réelle punition ; du moins pour ce qui concernerait les années versaillaises.
Dans ce château, la vie officielle de la reine ne lui permettait pas vraiment ce type d'isolement ; et s'il avait été le fait du roi, nul doute que les langues se seraient abondamment déliées à ce sujet.