Louis XVI, un homme "pas comme les autres" ?

Chou d'amour a écrit:

Non je ne suis pas d'accord désolé Car des caresses et des baisers de la part de l'homme peuvent effectivement améliorer le plaisir féminin, mais si la femme ne donne pas envie à l'homme de le faire et qu'elle montre d'entrée des réticences, il n'aura pas plus de plaisir qu'elle y compris lors des caresses. L'homme n'est pas une machine où il lui suffit d'appuier sur des boutons au niveau du corps de sa femme pour que ça marche. Il a lui aussi un plaisir à avoir de son côté sinon ça ne marche pas, et la femme ne doit pas se contenter de rester coucher avec une grimace pour attiser l'envie masculine. Sinon si le mec arrive malgré tout à le faire à sa femme, c'est un violeur
Comment avoir des gestes de tendresse envers une femme qui affiche un air dégouté, voire de peur? Bien sûr que c'est possible, je le pense aussi, seulement de son côté Louis XVI n'était pas doué en communication donc certes sur ce point il a failli car il aurait pu la rassurer. Mais bon, Marie-Antoinette n'a pas dû être très communicative avec son mari de son côté non plus car elle ne lui a pas donné plus envie que ça.
Selon moi ces choses là doivent venir des deux, et pas seulement de l'homme! Ce n'est pas l'homme qui fait l'amour à sa femme, ce sont les deux qui font l'amour.

Arrête ton char ! Le mariage n'était pas un viol et tous les hommes n'étaient pas des violeurs .
Ou alors la procréation et la perpétuation de l'espèce auraient dû s'arrêter avant le XXème siècle, avant la libération sexuelle, avant que nous titille nous aussi l'envie de vous !!!

L'épouse savait pertinemment qu'elle n'était pas violée, que c'était une épreuve obligée, que ses mère et grands mères avaient subie avant elle . Même si elle serrait les dents au bord du vomissement comme Eugénie .

Louis XVI ne s'intéresse même pas à Marie-Antoinette quand elle arrive en France . Il ne la regarde pas . Il la fuit . Il a de l'animosité contre elle .
Heureusement, Louis XV se montre plus gracieux et aimable que lui .

pimprenelle a écrit:

CALONNE a écrit:

D'un autre côté, j'ai du mal à croire qu'ils aient conçu leurs enfants sans amour, du genre "Bonjour Madame-Merci Madame-Bonsoir Madame"... Quoique pour la petite dernière, était-elle désirée ? Marie Antoinette semble accueillir assez mal cette grossesse...

La plupart des couples concevaient leurs enfants de la manière que vous décrivez...

Ben oui !

Certes, mais malgré ma sympathie pour Louis XV, je me suis toujours demandé si son affection pour la petite dauphine n'était pas dénuée d'arrières pensées...

Citation :

Chou d'amour a écrit:

Non je ne suis pas d'accord désolé    Car des caresses et des baisers de la part de l'homme peuvent effectivement améliorer le plaisir féminin, mais si la femme ne donne pas envie à l'homme de le faire et qu'elle montre d'entrée des réticences, il n'aura pas plus de plaisir qu'elle y compris lors des caresses. L'homme n'est pas une machine où il lui suffit d'appuier sur des boutons au niveau du corps de sa femme pour que ça marche. Il a lui aussi un plaisir à avoir de son côté sinon ça ne marche pas, et la femme ne doit pas se contenter de rester coucher avec une grimace pour attiser l'envie masculine. Sinon si le mec arrive malgré tout à le faire à sa femme, c'est un violeur  
Comment avoir des gestes de tendresse envers une femme qui affiche un air dégouté, voire de peur? Bien sûr que c'est possible, je le pense aussi, seulement de son côté Louis XVI n'était pas doué en communication donc certes sur ce point il a failli car il aurait pu la rassurer. Mais bon, Marie-Antoinette n'a pas dû être très communicative avec son mari de son côté non plus car elle ne lui a pas donné plus envie que ça.
Selon moi ces choses là doivent venir des deux, et pas seulement de l'homme! Ce n'est pas l'homme qui fait l'amour à sa femme, ce sont les deux qui font l'amour.

Arrête ton char !  Le mariage n'était pas un viol  et tous les hommes n'étaient pas des violeurs .  
Ou alors la procréation et la perpétuation de l'espèce auraient dû s'arrêter avant le XXème siècle, avant la libération sexuelle, avant que nous titille nous aussi l'envie de vous !!!  

L'épouse savait pertinemment qu'elle n'était pas violée, que c'était une épreuve obligée, que ses mère et grands mères avaient subie avant elle . Même si elle serrait les dents au bord du vomissement comme Eugénie .

Louis XVI ne s'intéresse même pas à Marie-Antoinette quand elle arrive en France . Il ne la regarde pas . Il la fuit . Il a de l'animosité contre elle .
Heureusement, Louis XV se montre plus gracieux et aimable que lui .

Eh ! La seule différence, c'est que le viol perpétré dans le mariage est un viol légalisé.  

CALONNE a écrit:

Certes, mais malgré ma sympathie pour Louis XV, je me suis toujours demandé si son affection pour la petite dauphine n'était pas dénuée d'arrières pensées...

Ah, sûrement qu'il a dû la trouver à croquer...

pimprenelle a écrit:

CALONNE a écrit:

Certes, mais malgré ma sympathie pour Louis XV, je me suis toujours demandé si son affection pour la petite dauphine n'était pas dénuée d'arrières pensées...

Ah, sûrement qu'il a dû la trouver à croquer...

A-t-elle de la gorge ?

CALONNE a écrit:

D'un autre côté, j'ai du mal à croire qu'ils aient conçu leurs enfants sans amour, du genre "Bonjour Madame-Merci Madame-Bonsoir Madame"...

Excellent ! Je la note !  

CALONNE a écrit:

Certes, mais malgré ma sympathie pour Louis XV, je me suis toujours demandé si son affection pour la petite dauphine n'était pas dénuée d'arrières pensées...

Scan-da-eux ! CALONNE, je vous en prie !    

pimprenelle a écrit:

Eh ! La seule différence, c'est que le viol perpétré dans le mariage est un viol légalisé.

Je trouve que c'est un peu dramatiser ce qui passait pour la norme de l'époque . La nuit de noce n'était pas une partie de plaisir, d'accord, mais le viol est tout de même un rapport sexuel imposé à quelqu'un par la violence, obtenu par la contrainte .

Le viol est une abomination, une abjection . Ce n'est pas un terme à employer à la légère .

CALONNE a écrit:

Certes, mais malgré ma sympathie pour Louis XV, je me suis toujours demandé si son affection pour la petite dauphine n'était pas dénuée d'arrières pensées...

C'est clair ! J'ai lu quelque part (sans doute une biographie sur Mme du Barry) que Louis XV se tapait des gamines de 13/14 ans au Parc aux cerfs.

..... beurk ! ( pour elles )

Louis XVI est intrinsèquement gentil. Il n'a jamais osé ni voulu faire couler la moindre goutte de sang, ce qui l'a d'ailleurs perdu, lui et sa famille. Il a compensé cette gentillesse naturelle avec une forme de défoulement sur les animaux (milliers d'animaux tués lors de ses chasses) - mais ces animaux étaient destinés à être mangés. De plus la chasse était un sport au même titre que le tennis aujourd'hui. Louis XVI avait besoin de se défouler et je ne crois pas que le jogging existait à l'époque. Quant à l'histoire du chat... c'est un incident isolé et avec le stress n'importe qui peut dire, ou faire n'importe quoi. Et Louis XVI subissait un stress intense, n'aimant pas gouverner...
Quant à sa relation avec la reine, je crois tout simplement qu'il ne plaisait pas à Marie-Antoinette. Et qu'il était trop jeune et trop timide pour "s'attaquer" à elle.

Citation :

 Arrête ton char !  Le mariage n'était pas un viol  et tous les hommes n'étaient pas des violeurs .  
Ou alors la procréation et la perpétuation de l'espèce auraient dû s'arrêter avant le XXème siècle, avant la libération sexuelle, avant que nous titille nous aussi l'envie de vous !!!  

L'épouse savait pertinemment qu'elle n'était pas violée, que c'était une épreuve obligée, que ses mère et grands mères avaient subie avant elle . Même si elle serrait les dents au bord du vomissement comme Eugénie.

Mais ce n'est pas non plus parce que les mariages étaient arrangés qu'il n'y avait aucun plaisir sexuel dans les couples! Car oui je pense aussi que tous les hommes et les femmes n'étaient pas forcément aussi braqués que Louis XVI et Marie-Antoinette!
Mais sinon, pour les autres, que ça te plaise ou non, il s'agissait techniquement de viols oui : un homme faisant de force l'amour à une femme. Je te rappelle quand même que le viol entre homme et femme mariés est reconnu par la loi de nos jours, et heureusement. Le mari n'a pas tous les droits sur sa femme. Alors certes c'est uchronique car à l'époque ça n'était pas reconnu, je suis bien d'accord, mais c'est fort dommage.
Enfin, là encore tu exagères, car les hommes et les femmes de l'époque n'avaient pas besoin de leur femme épousée sous mariage arrangé pour procréer, on ne compte plus le nombre d'enfants nés de relations extraconjugales.
Mais sinon oui je suis d'accord avec toi, tous les hommes n'étaient pas des violeurs, Louis XVI en faisant parti. De même bon nombre d'hommes savaient communiquer, pas Louis XVI, et de même bon nombre de femmes savaient elles aussi communiquer, pas Marie-Antoinette.

Citation :

Louis XVI ne s'intéresse même pas à Marie-Antoinette quand elle arrive en France . Il ne la regarde pas . Il la fuit . Il a de l'animosité contre elle .
Heureusement, Louis XV se montre plus gracieux et aimable que lui .

Ouais mais en quoi Marie-Antoinette le regardait-elle plus?  

Encore une fois je ne rejette pas toute la faute sur Marie-Antoinette, je dis juste que selon moi le tort est largement partagé. Louis XVI n'est clairement pas le seul responsable, sous prétexte qu'il était l'homme.  

Chou d'amour a écrit:

Mais ce n'est pas non plus parce que les mariages étaient arrangés qu'il n'y avait aucun plaisir sexuel dans les couples!

Bien sûr !
Et même, nombre de mariages arrangés devenaient des mariages d'amour ( notamment Gaston et Pauline ) .

Chou d'amour a écrit:

Car oui je pense aussi que tous les hommes et les femmes n'étaient pas forcément aussi braqués que Louis XVI et Marie-Antoinette!

Heureusement, dis donc !

Chou d'amour a écrit:

Mais sinon, pour les autres, que ça te plaise ou non, il s'agissait techniquement de viols oui : un homme faisant de force l'amour à une femme.

Forcer ne s'appelle pas faire l'amour mais violer.

Chou d'amour a écrit:

Je te rappelle quand même que le viol entre homme et femme mariés est reconnu par la loi de nos jours, et heureusement.

..... encore une chance !  Salopards !!!

Chou d'amour a écrit:

Le mari n'a pas tous les droits sur sa femme. Alors certes c'est uchronique car à l'époque ça n'était pas reconnu, je suis bien d'accord, mais c'est fort dommage.

Mais enfin, vas-tu comprendre que ce que je te dis ???   Boudiou de boudiou !!!!

Ce n'est pas parce que la chose répugnait à la femme que l'acte était un viol !!!   C'était un viol s'il y avait violence, nuance .
La malheureuse subissait résignée, sachant que c'était son sort d'épouse si elle voulait un jour connaître le bonheur de la maternité .

Peut-être que ça ne l'amusait pas du tout, le monsieur, d'avoir une épouse pas choisie, pas aimée, pas désirée, peut-être pas gâtée par la nature, rétive et horrifiée .  Eh ben non ! Il fallait quand même qu'il aille au charbon, hardi petit !  qu'il honore, disait-on poétiquement , cette étrangère échue dans son lit .
Il fallait consommer le mariage . Parce que l'Eglise le commandait !  Tout mariage non consommé pouvait être annulé .

Chou d'amour a écrit:

Enfin, là encore tu exagères, car les hommes et les femmes de l'époque n'avaient pas besoin de leur femme épousée sous mariage arrangé pour procréer, on ne compte plus le nombre d'enfants nés de relations extraconjugales.

Quel rapport ?  

Citation :

Forcer ne s'appelle pas faire l'amour mais violer.

Nous sommes bien d'accord  
Mais justement on peut forcer quelqu'un sans forcément l’assommer ou être violent...

Citation :

Mais enfin, vas-tu comprendre que ce que je te dis ???  Boudiou de boudiou !!!!

Ce n'est pas parce que la chose répugnait à la femme que l'acte était un viol !!! C'était un viol s'il y avait violence, nuance .
La malheureuse subissait résignée, sachant que c'était son sort d'épouse si elle voulait un jour connaître le bonheur de la maternité .

Non justement je ne comprends pas (Boudiou de boudiou   ) car manifestement on n'a pas la même définition du viol.  
Tu parles de violences pour désigner un viol, or subir comme tu dis est une forme de violence, car subir est une contrainte et une forme de violence.
D'ailleurs ça tombe bien car la première définition du viol que je trouve est celle-ci:

"Rapport sexuel infligé sous la contrainte, constituant un crime"

Bref un Louis XVI s'imposant à sa femme qui ne le désirait pas même sans forcément de coups de sa part ou de violence physique à proprement parlé, est un viol!!! C'est bien ça que je dis, et la loi aussi le dit!
Donc oui, à l'époque des viols de ce type il y en a eu un paquet c'est clair. Mais pas Louis XVI justement.

Citation :

Peut-être que ça ne l'amusait pas du tout, le monsieur, d'avoir une épouse pas choisie, pas aimée, pas désirée, peut-être pas gâtée par la nature, rétive et horrifiée . Eh ben non ! Il fallait quand même qu'il aille au charbon, hardi petit ! qu'il honore, disait-on poétiquement , cette étrangère échue dans son lit

Encore une fois un homme ne fait pas l'amour sur commande!    Il ne lui suffit pas de se dire qu'il faut le faire poru que pouf le désir vienne! Il y a des hommes qui pour avoir envie de faire l'amour et donc pour pouvoir le faire, ont besoin de plus que ça. Ils ont besoin d'avoir une femme qui montre du désir elle aussi. Nous ne sommes pas tous des bêtes qui pouvons faire ça comme ça, peu importe ce qu'il y aura dans notre lit et peu importe ses désirs ou ses volontés    
Ta vision du désir masculin m'étonne  

Citation :

Quel rapport ?

Tu justifiais les relations sexuelles sous la contraintes dans le cadre de mariages arrangés pour permettre la survie de l'espèce humaine. Moi je dis que c'est faux car la procréation avait largement lieu dans le cadre de relations extraconjugales  

Il faut regarder une scène du film de La Duchesse, le Duc jette son épouse au lit pour la forcer à avoir des rapports ou si l'on peut dire la violer
Fleurdelys

Chou d'amour a écrit:

Encore une fois un homme ne fait pas l'amour sur commande!    Il ne lui suffit pas de se dire qu'il faut le faire poru que pouf le désir vienne! Il y a des hommes qui pour avoir envie de faire l'amour et donc pour pouvoir le faire, ont besoin de plus que ça. Ils ont besoin d'avoir une femme qui montre du désir elle aussi. Nous ne sommes pas tous des bêtes qui pouvons faire ça comme ça, peu importe ce qu'il y aura dans notre lit et peu importe ses désirs ou ses volontés    
Ta vision du désir masculin m'étonne 

Alors, c'est ce que je te dis !!!!!!!!!!!! L'humanité aurait dû s'arrêter là, parce que PERSONNE ne faisait l'amour ( sauf les gens qui s'aimaient d'amour )  :
les couples mariés couchaient ( devoir conjugal ) " bonsoir Madame, bonsoir Monsieur ", pour commander Junior, point barre !  et dieu sait que ce n'était pas forcément une partie de plaisir !

Si le désir avait commandé le rapport conjugal, Charles Joseph de Ligne n'aurait jamais eu d'enfant .  Et combien d'autres dans le même cas ???

Souviens-toi du marquis d'Albertas qui surprend sa femme dans les bras d'un jeune-homme et s'exclame éberlué :
Quoi Monsieur, sans y être obligé ???!!!

Citation :

Citation :

Certes, mais malgré ma sympathie pour Louis XV, je me suis toujours demandé si son affection pour la petite dauphine n'était pas dénuée d'arrières pensées...

C'est clair ! J'ai lu quelque part (sans doute une biographie sur Mme du Barry) que Louis XV se tapait des gamines de 13/14 ans au Parc aux cerfs.  

Il faut croire que Louis XV avait le démon du midi.
Cette grande timidité de Louis XVI  ne cache t-elle pas une peur des femmes, de toutes les femmes ?

Citation :

Alors, c'est ce que je te dis !!!!!!!!!!!! L'humanité aurait dû s'arrêter là, parce que PERSONNE ne faisait l'amour ( sauf les gens qui s'aimaient d'amour ) :
les couples mariés couchaient ( devoir conjugal ) " bonsoir Madame, bonsoir Monsieur ", pour commander Junior, point barre ! et dieu sait que ce n'était pas forcément une partie de plaisir !

Si le désir avait commandé le rapport conjugal, Charles Joseph de Ligne n'aurait jamais eu d'enfant . Et combien d'autres dans le même cas ???

Souviens-toi du marquis d'Albertas qui surprend sa femme dans les bras d'un jeune-homme et s'exclame éberlué :
Quoi Monsieur, sans y être obligé ???!!!

Mais si c'est justement ce que je disais après, les gens de l'époque faisaient l'amour par amour avec leurs amants et leurs maîtresses! Au final ça ne change rien!
C'est le système de l'époque qui voulait marier les gens par intérêt qui était merdique, et ça ne légitime (de notre point de vue du 21ème siècle bien sûr) en rien les viols commis entre ménage.
Les hommes ne sont pas les seuls à devoir protiguer des caresses ou des baisers. c'est le rôle aussi de la femme, car enfin oui l'amour se fait à deux et dans les deux sens    certains hommes, les violeurs, peuvent se passer du retour des femmes, mais pas tous! Pour beaucoup d'entre nous il ne suffit pas de se dire "Ah tient l'Eglise me le demande donc ok je vais le faire" pour le faire. On n'a pas un interrupteur avec la position "Off" et la position "On" qui court circuiterait notre cerveau et nos hormones, car oui nous marchons comme vous les femmes aux hormones!  

Chou d'amour a écrit:

Mais si c'est justement ce que je disais après, les gens de l'époque faisaient l'amour par amour avec leurs amants et leurs maîtresses! Au final ça ne change rien!

Ce n'est pas ce dont nous parlons .

Chou d'amour a écrit:

Les hommes ne sont pas les seuls à devoir protiguer des caresses ou des baisers. c'est le rôle aussi de la femme, car enfin oui l'amour se fait à deux et dans les deux sens    

Mais nous ne parlons pas d'amour, Chou !!!  Nous parlons de devoir conjugal ( de corvée, oui c'est cela ! ) .
Louis XVI ( enfin le futur Louis XVI ) et Marie-Antoinette ne s'aimaient pas . C'est tout ce que je dis . Rien de plus .
Et quand ils ont enfin fini par réussir à coucher ensemble, ils ne s'aimaient pas plus .
Ils ne se sont aimés que des années plus tard, et encore d'estime, de tendresse, pas d'amour !  Et Louis n'a pas violé Marie-Antoinette pour autant.
Simplement ils avaient mûri et compris qu'il fallait en passer par là .

Citation :

marquis d'Albertas qui surprend sa femme dans les bras d'un jeune-homme et s'exclame éberlué :
Quoi Monsieur, sans y être obligé ???!!!

Magnifique !!    

Citation :

Mais nous ne parlons pas d'amour, Chou !!!  Nous parlons de devoir conjugal ( de corvée, oui c'est cela ! ) .
Louis XVI ( enfin le futur Louis XVI ) et Marie-Antoinette ne s'aimaient pas . C'est tout ce que je dis . Rien de plus .
Et quand ils ont enfin fini par réussir à coucher ensemble, ils ne s'aimaient pas plus .
Ils ne se sont aimés que des années plus tard, et encore d'estime, de tendresse, pas d'amour !  Et Louis n'a pas violé Marie-Antoinette pour autant.
Simplement ils avaient mûri et compris qu'il fallait en passer par là .

Et bien oui je suis d'accord, seulement tu ne sais pas ce qu'il se passait ou pas dans le lit de Louis XVI et Marie-Antoinette entre 1770 et 1777! Tu dis qu'il était assez gauche pour ne pas prodiguer des caresses ou des baisers, mais qu'en sais-tu? Aucun historien ne risque de savoir si cela est vrai ou pas. Ce que je dis depuis le début, c'est que le tort est partagé, et que Marie-Antoinette ne faisait pas plus d'effort que lui. Je me refuse à croire que la faute lui est imputable juste parce qu'il était l'homme. C'est une vision du couple macho désolé de le dire, et réductrice pour les hommes comme pour les femmes.
Marie-Antoinette fermait sa porte à Louis XVI limite en public, que crois-tu que sa fasse? Que ça motive à prodiguer des caresses? Encore faut-il pouvoir accéder à son lit pour ça! De même, comment se comportait Marie-Antoinette dans le lit? On ne le sait pas, personne ne le sait. Donc se contenter de dire qu'il fallait juste que Louis XVI force sa femme me semble bien trop facile.

Chou d'amour a écrit:

Les hommes ne sont pas les seuls à devoir protiguer des caresses ou des baisers. c'est le rôle aussi de la femme, car enfin oui l'amour se fait à deux et dans les deux sens    

69 année érotique ... Voilà la clé du mystère : mariés en 70,  ils avaient raté le coche !

 .    .    .  

Peut-être

Ce n'est vraiment pas fin . Tiens, j'ai honte !

Mais il ne faut pas voyons