Louis XVI, un homme "pas comme les autres" ?

Oui mais quoi ?
Difficile de savoir. Entre les écrits vraiment critiques et les hagiographies des GDC, difficile de faire la part des choses. Petitfils et Félix ont essayé de cerner la chose mais en sont plus aux stades des questions que des réponses.

Je n'en suis pas loin de penser à une théorie à laquelle je pense depuis quelques années confirmées par le livre de Berry (sans vraiment de certitudes faute de preuves formelles) mais c'est un peu dur à expliquer.
J'essaierai prochainement de vous en faire part avec un peu plus de renseignements sur la question.

olivia a écrit:

Oui mais quoi ?
Difficile de savoir. Entre les écrits vraiment critiques et les hagiographies des GDC, difficile de faire la part des choses. Petitfils et Félix ont essayé de cerner la chose mais en sont plus aux stades des questions que des réponses.

Je n'en suis pas loin de penser à une théorie à laquelle je pense depuis quelques années confirmées par le livre de Berry (sans vraiment de certitudes faute de preuves formelles) mais c'est un peu dur à expliquer.
J'essaierai prochainement de vous en faire part avec un peu plus de renseignements sur la question.

Oui, merci, je veux bien... J'en suis restée à la vision de Felix, qui présente un mec plutôt caractériel, vision répercutée par le film avec Gouy. Des lettres de la reine se dégage une certaine crainte. Plus elle avançait en âge, moins son mari lui inspirait de confiance. C'est assez révélateur...

Je ne nie pas un côté agressif qui devait surprendre pour un homme si maître de lui et si réputé doux.

Citation :

Quand il a écouté Roederer qui lui disait de le suivre pour mettre sa famille sous la protection de l'Assemblée .  Marie-Antoinette, désespérée,  aurait dit quelquechose comme : " Que l'on me cloue plutôt sur ces murailles !!!!  "
Mais lui a dit : Marchons !
Il n'y avait rien a répliquer . Marie-Antoinette a bien dû le suivre jusqu'à cette fameuse petite loge du logographe d'où ils ont entendu proclamer leur déchéance ....

Merci  

Cela dit je pense que là aussi il a eu raison, car sinon il prenait le risque de faire massacrer sa famille  

Je le pense aussi.

pimprenelle a écrit:

Plus elle avançait en âge, moins son mari lui inspirait de confiance. ...

Fais-nous des citations pour appuyer cela, Pim .
A mon avis, c'est plutôt au début de leur mariage qu'elle éprouvait envers lui une certaine condescendance très peu flatteuse . Par la suite , elle apprend à le connaître et l'estimer, faute de l'admirer ..........

pimprenelle a écrit:

Des lettres de la reine se dégage une certaine crainte. Plus elle avançait en âge, moins son mari lui inspirait de confiance. C'est assez révélateur...

Cela est plutôt contradictoire avec la vision si bien menée et exposée par Simone Bertière à la Sorbonne...

Bien à vous.

olivia a écrit:

Oui mais quoi ?
Difficile de savoir. Entre les écrits vraiment critiques et les hagiographies des GDC, difficile de faire la part des choses. Petitfils et Félix ont essayé de cerner la chose mais en sont plus aux stades des questions que des réponses.

Je n'en suis pas loin de penser à une théorie à laquelle je pense depuis quelques années confirmées par le livre de Berry (sans vraiment de certitudes faute de preuves formelles) mais c'est un peu dur à expliquer.
J'essaierai prochainement de vous en faire part avec un peu plus de renseignements sur la question.

Bon comme promis, je vais essayer d'exposer ma théorie.
Le mieux je pense serait de créer un nouveau sujet sur la question mais le titre que j'aurai mis aurait pu choquer. Donc avis des modérateurs sur la question, une fois qu'ils me liront.


Je précise avant tout que je n'ai pas grand chose pour étayer cette théorie mais si on met bout à bout nos connaissances sur Louis XVI, on peut avoir de quoi discuter.

Je me lance, c'est dur de le dire péremptoirement. Et si Louis XVI était atteint de ce qu'on appelle le syndrome Asperger ?

Voici le lien wikipédia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Syndrome_d'Asperger

Avouez qu'on peut se poser la question!

Je n'ai aucune connaissance médicale pour l'affirmer non plus. Avis aux spécialistes.

J'avais dans mon ancienne belle-famille un neveu autiste, pas Asperger, loin de là, mais il avait des comportements qu'on peut retrouver chez Louis XVI comme ce fameux dandinement, typique des autistes. Sa mère se passionnait sur la question et quand je lui parlais de Louis XVI, elle me disait que cette manie de tout noter comme les chasses et les sorties étaient caractéristiques chez les autistes de haut niveau.

De plus, l'an dernier durant ma formation à l'IUFM, j'ai travaillé sur les enfants dits précoces, ou surdoués. La frontière est floue avec l'autisme de type Asperger. En tout cas, on y trouve une très grande difficulté à s'adapter socialement.


J'espère n'avoir choqué personne et pour ceux (qui me connaissent bien mal) qui s'imaginent que je veux critiquer Louis XVI, sachez que je l'aime profondément. Je cherche simplement à trouver une explication sur ses réactions très particulières et comprendre pourquoi il a une image d'homme "pas comme les autres".

Je n'arrive pas à ouvrir votre lien ...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Syndrome_d'Asperger

Je dois m'y prendre comme un manche ou il y a un bug mais le lien apparaît toujours en noir.

Roooooooh, le tableau n'est pas riant !
Bien sur, dans certains traits l'on peut retrouver Louis XVI , mais enfin ............

Voici ce que dit GOOGLE, chère Olivia, en raccourci :

Le Syndrome d'Asperger et l'autisme de naut-niveau sont des troubles neurologiques et complexes du spectre autistique qui affectent les fonctions du cerveau. Ce désordre du développement est d'origine neuro-biochimique associé à un problème génétique. Il se manifeste par des difficultés de la communication et des rapports sociaux. Les personnes qui en sont atteintes ont souvent un comportement répétitif, des intérêts et des activités spécifiques.
Le corps, le cerveau, les cinq sens de la personne Asperger reçoivent des informations, mais il y a un défaut de transmission entre la réception et le traitement de ces informations. Les messages que les sens transmettent au cerveau sont mal reçus. Il en résulte un décodage confus de la vie et de l'environnement. Ces problèmes peuvent être d'intensité variable et différents selon les atteintes.
Le Syndrome d'Asperger et l'autisme de haut niveau (voir article la différence) sont très proches dans le continuum de l'autisme. Les personnes Asperger sont souvent très intelligentes, (les tests QI ne sont pas adaptés aux Autistes Asperger,) peuvent avoir une mémoire exceptionnelle, parlent bien et certains ont d'excellents résultats scolaires, mais iIs ont des difficultés de coordination, de temps et d'espace. Ils présentent souvent dans leur façon de se comporter un coté rigide.
Les qualités d'une personne Asperger sont les suivantes:
Perfectionnisme
Une sensibilité aux détails
Un grand respect des règles
Une pensée analytique
Une autre forme d'intelligence
Une logique indéniable
Une mémoire extraordinaire
Une objectivité et honnêté

Ce désorde affecte la manière dont la personne atteinte communique et entretient des relations avec les autres. Les personnes atteintes du S.A sont incapables d'effectuer les actions correspondant aux informations ou stimuli qu'elles reçoivent, à moins d'avoir reçu un apprentissage qui leur permettent d'acquérir les repères nécessaires. Ce qui provoque, chez les enfants et adultes atteints du Syndrome d'Asperger, des difficultés : de communication, de langage, de décodage, d'écholalie. de socialisation.d'imagination et enfin de compréhension de l'abstraction.
Ces personnes peuvent aussi avoir des atteintes neuro-sensorielles.

Les enfants et adultes atteints du S.A ont souvent, avec un certain retard, appris à parler correctement. Mais à cause de leur difficulté à traiter les informations reçues, ils ont souvent du mal à comprendre la signification profonde de ce qu'on leur dit, par exemple dans le domaine de l'abstrait et des sentiments.

Leur langage contient un vocabulaire important, qui donne une fausse impression de leur compréhension lorsqu'ils parlent. En réalité, ils redisent et répètent ce qu'ils ont lu ou entendu. Ils saisissent souvent les mots et les expressions littéralement. Il faut cependant faire attention en employant des phrases telles que, par exemple, «viens ici mon poulet» ou «il donne sa langue au chat»,á ce qu'il n'y ait pas de contresens, le résultat risquerait d'être étonnant... Ils ont des difficultés à soutenir une conversation avec une personne, à plus forte raison avec plusieurs. Leur voix peut-être monocorde, comme s'ils récitaient un texte appris par cœur, sans point ni virgule.

Leur communication non verbale est très limitée, peu ou pas d'expressions gestuelles ou faciales. Les Asperger récupèrent et copient les expressions des autres, néanmoins, ne les utilisent pas toujours de facon adéquate, parfois meme dans des contextes inappropriés. Ils ne comprennent pas toujours les subtilités du langage telles que l'humour et l'ironie, qui les mettent mal à l'aise, pensant qu'elles sont dirigées contre eux. Ils utilisent dans certains cas un langage grandiloquent voire pédant et répétitif.

Socialisation
Ils ne comprennent pas les conventions sociales, agissent à contresens, et leurs attitudes bizarres, obsessions et fixations sont souvent mal interprétées. Ils peuvent être égocentriques, me pas aimer le contact physique et sont peu connectés aux sentiments des autres, qui à leur tour, ne saisissent par leur incompréhension et leur indifférence.

Ils ont une altération des interactions sociales, á cause de leurs difficultés de décodage. Ils ont de la difficulté à comprendre les règles sociales, si bien quíls se trouvent isolés. Ils ont par conséquent des difficultés à se faire des amis malgré leur désir de nouer des contacts et de rencontrer des gens.

Ils ont tendance à être frustrés par l'incapacité à entrer dans les critères de "normalité". Un isolement social s'en suit accompagné d’intolérance, d’opposition et d’hostilité.

Ils sont gravement perturbés par tout changement et toute modification de leurs habitudes ou de leur environnement. Une vie routinière et structurée leur convient très bien.

Toute notion abstraite est difficile, sinon impossible à comprendre pour les enfants et les adultes atteints du S.A. De ce fait, si ces enfants ou adultes utilisent une idée abstraite qu'ils viennent d'entendre, il ne faut pas supposer qu'ils l'ont comprise.

Ils ont aussi des difficultés à imaginer ce que les autres pensent ou ressentent, et ne peuvent pas se mettre à leur place. C'est ce qu'on appelle la "cécité mentale".
Asperger Aide France l'appelerait plutot "cécité sociale"

Ils ont également des difficultés à lire et comprendre les romans : ce sont des livres pleins de notions abstraites et de relations émotionnelles. Prendre une décision est un processus difficile lorsqu'il met en cause des concepts abstraits, ce qui peut expliquer pourquoi ils ont du mal à dire simplement oui ou non.

Ils ont des difficultés de concentration. Ils sont très sensibles au bruit, au toucher, au mouvement et à la lumière du fait qu'ils sont incapables de moduler les tensions sensorielles. Ils ont une altération de la coordination motrice qui cause des difficultés pour écrire, lancer une balle. Dans les cours de gymnastique ils peuvent se trouver inhabiles et physiquement rigides et les jeux de compétition impliquent des conventions sociales difficile pour eux de comprendre.

Oui c'est sûr qu'il y a des choses qui ne correspondent pas.
Je ne crois pas que Louis XVI avait des troubles du langage ni des problèmes de coordination.

Mais d'autres éléments étayent cette théorie.

Citation :

Les qualités d'une personne Asperger sont les suivantes:
Perfectionnisme
Une sensibilité aux détails
Un grand respect des règles
Une pensée analytique
Une autre forme d'intelligence
Une logique indéniable
Une mémoire extraordinaire
Une objectivité et honnêteté

Ils ont des difficultés à soutenir une conversation avec une personne, à plus forte raison avec plusieurs. Leur voix peut-être monocorde, comme s'ils récitaient un texte appris par cœur, sans point ni virgule.

Socialisation
Ils ne comprennent pas les conventions sociales, agissent à contresens, et leurs attitudes bizarres, obsessions et fixations sont souvent mal interprétées. Ils peuvent être égocentriques, me pas aimer le contact physique et sont peu connectés aux sentiments des autres, qui à leur tour, ne saisissent par leur incompréhension et leur indifférence.

Ils ont une altération des interactions sociales, à cause de leurs difficultés de décodage. Ils ont de la difficulté à comprendre les règles sociales, si bien qu'ils se trouvent isolés. Ils ont par conséquent des difficultés à se faire des amis malgré leur désir de nouer des contacts et de rencontrer des gens.

Ils ont tendance à être frustrés par l'incapacité à entrer dans les critères de "normalité". Un isolement social s'en suit accompagné d’intolérance, d’opposition et d’hostilité.

Ils sont gravement perturbés par tout changement et toute modification de leurs habitudes ou de leur environnement. Une vie routinière et structurée leur convient très bien.


Ils ont aussi des difficultés à imaginer ce que les autres pensent ou ressentent, et ne peuvent pas se mettre à leur place. C'est ce qu'on appelle la "cécité mentale".
Asperger Aide France l'appellerait plutôt "cécité sociale"

Prendre une décision est un processus difficile lorsqu'il met en cause des concepts abstraits, ce qui peut expliquer pourquoi ils ont du mal à dire simplement oui ou non.

[/i]

Là par contre on retrouve l'attitude de Louis XVI.

Je pense qu'avec une éducation très poussée, des traits autistiques peuvent s'estomper.

Vous pensez que Louis XVI a pu être autiste?

Citation :

pimprenelle a écrit:

Plus elle avançait en âge, moins son mari lui inspirait de confiance. ...

 Fais-nous des citations pour appuyer cela, Pim .  
A mon avis, c'est plutôt au début de leur mariage qu'elle éprouvait envers lui une certaine condescendance très peu flatteuse . Par la suite , elle apprend à le connaître et l'estimer, faute de l'admirer ..........

En effet, elle est passée de la condescendance à un enthousiasme dévorant, quand ils sont montés sur le trône. Peu à peu, on voit qu'elle comprend et intègre que son mari ne lui laissera aucune place dans les affaires, qu'ils ne formeront jamais une équipe, et elle commence à dire qu'elle ne s'y intéresse pas. Peu à peu, avec la dégradation de la situation politique monte une certaine exaspération. Et, de temps en temps, pointe un manque de confiance. En son propre pouvoir, son crédit, comme elle dit, d'abord. En la constance de son mari, ensuite.

Je chercherai les passages exacts... mais pas tout de suite, je suis fort occupée pour le moment...  

Le sujet a été divisé, chère Olivia, avec un titre light...

Franchement, je ne serais pas capable de vous suivre sur ce terrain, vu mon manque de connaissances dans le domaine de l'autisme.

Merci

Oui l'autisme est très délicat et difficile à cerner je pense

Je n'y connais rien du tout... J'aurais tendance à dire qu'il serait étnnant que Louis XVI fût autiste sans que son "incohérence" fût mentionnée en aucune façon.

Cela dit, je ne serais pas loin de soupçonner quelque dysfonctionnement mental chez lui... ou, à tout le moin psychologique. Il y aurait bien quelque chose de déséquilibré...

Tu penses? Pour ma part je le vois juste très timide, réservé et peu confiant. Et donc si on y rajoute de la déprime il est vrai que ça peut passer pour maladif, mais sinon il me semble bien sain d'esprit

Je n'ai jamais dit qu'il n'était pas sain d'esprit. Mais, pour moi, il y avait dans sa psychologie quelque chose de caractériel et de déséquilibré... Dont le film avec Gouy rend bien compte, suivant en cela la vision de Joël Felix.

Pour moi, ce serait un début d'explication à la non consommation (pendant sept ans !!!!!! ) de son mariage, si nous postulons qu'il n'y avait pas de phimosis .
Maintenant, de là à penser que Louis XVI avait une forme d'autisme .......

Attention, je ne dis pas que Louis XVI est autiste. Je cherche juste des pistes sur certains dysfonctionnements.

Mais quels dysfonctionnements?

Indécisions chroniques et fatales, jalousie de son pouvoir, incapacité à tenir sa cour, sociabilité limite, aucune confiance en autrui, intelligence extrême mais totalement théorique, temps passé à noter toutes ses chasses, sorties, etc..., peu de goût pour les femmes (et rien vu qui le ferait aimer au contraire les hommes, ce n'est pas Louis XIII), douceur reconnue mais parfois des pointes de cruauté et de violence, besoin de s'isoler ...

Ça ne m'empêche pas de l'adorer et je le comprends très bien qu'il ne puisse supporter les courtisans ou à mettre du temps à faire un choix.
Si on fait des recherches sur Louis XV, on voit aussi que sa personnalité est très complexe. Louis XIV et Henri IV sont des cas à part car leur règne est "réussi" mais on trouve quand même chez eux des bizarreries. Louis XIII est lui complètement neurasthénique, quant aux derniers Valois, ils passent pour dégénérés.

C'est peut-être tout simplement l'état de roi de France qui donne à ces hommes des personnalités spéciales. Seul, irrémédiablement seul, écrasé par un sort qui leur tombe dessus juste par naissance et par la mort de leurs proches.
Y a de quoi se torturer mentalement.

Je connais bien l'autisme pour en avoir un cas dans ma famille très proche...
Les autistes et TED / Asperger sont atteints de troubles neurologiques spécifiques et pris séparément, ces troubles ou symptômes peuvent être présents chez tout un chacun, sans que nous soyons le moins du monde atteint autisme pour autant !!!

Pour moi, le roi ne présente pas de symptômes spécifique suffisants pour être considéré comme relevant de cet handicap :

les autistes ne se dandinent pas mais ont tendance à marcher sur les pointes (comme les ballerines).

Le goût de l'activité physique n'est en aucun cas significatif : la chasse à l'excès est une dépense d'énergie et un oubli des soucis voire la possibilité de se décharger nerveusement et agressivement sans lien avec l'autisme !
Les autistes sont généralement très patauds dans leurs mouvements et ont peur facilement des animaux, alors un cheval !
Aujourd'hui, certains pratiquent la thérapie avec les chevaux mais c'est avec un accompagnement humain à côté et beaucoup de sécurisation nécessaire...
Les autistes/TED et Asperger ont TOUS des problèmes de communication ( orale - retard de langage , guère avant 3/4 ans voire plus tard, sauf les Asperger) mais difficulté pour apprendre à écrire, à comprendre et à décoder les comportements d'autrui( que signifie un sourire, un sourcil froncé etc...), à entrer dans nos codes de socialisation par difficulté à saisir le sens de nos gestes.

(ce n'est ni une question de timidité / sauvagerie ou brusquerie mais un manque de maturation neurologique.
De même, il y a toujours dyspraxie (donc difficultés dans la motricité) . Je ne relève rien de tout ça chez lui.
Les témoignages ne parlent ni de difficultés dans les apprentissages ( écriture/ langage), ni de colères et crises d'angoisses (qui commencent tout petit) ni de problèmes à cerner le monde qui l'entoure (pas d'hypersensibilité au bruit et /ou à la lumière).
Ils ont peur d'aller dans des endroits inconnus et des évènements imprévus.
Pas d'écholalie (oui, la répétition de mots rassurants comme une chansonnette...) mais là, on parle d'autisme de bas niveau, autrement dit, les grands handicapés....

Être fort en maths n'est pas si fréquent que ça chez les autistes, cela reste exceptionnel, contrairement à ce que les films montrent souvent. Mais il est vrai qu'ils ont souvent une très bonne mémoire visuelle et une bonne appréhension de la géométrie.
Non, le roi ne souffre pas de cette terrifiante maladie pour laquelle aujourd'hui , on dispose de méthodes efficaces, non pour guérir mais aider à surmonter les handicaps sur toute une vie...
A son époque, ils finissaient sûrement en asile ou à l'hôpital...

Caractériel, je ne le pense pas. En tout cas, pas dans sa nature profonde. Mais que les circonstances de sa vie et que les événements aient approfondi sa tendance naturelle au silence, à l'introspection, au sentiment de ne pas être à la hauteur , possible. Mais rien de médicalement détectable.

Enfant intelligent, précoce ? peut-être, mais cela ne doit pas avoir joué dans sa gestion de la politique du royaume...