Le Boudoir de Marie-Antoinette

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 Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques?

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pimprenelle

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques?   Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 Icon_minitimeMer 7 Mai - 19:18

Citation :
disons par contre qu'il y a plus d'éléments qui tendent à montrer qu'elle préférait rester loin de la politique....
Où a-t-elle écrit ça ?

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques?   Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 Icon_minitimeMer 7 Mai - 19:22

Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 194575 Mais! Mais c'est moi qui me fait gronder en plus! Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 194575

Attends je sors l'arme ultime :

Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 Chat-potte

Elle l'a écrit déjà ici : "Je dois avouer ma dissipation et paresse pour les choses sérieuses"
Ensuite les faits : on ne peut nier qu'elle a voulu s'éloigner de Versailles dès 1774, donc s'éloigner de la cour, qu'elle choisissait ses amis non pas par leur fonction mais par ses affinités propres, donc qu'elle préférait s'amuser entre amis plutôt que de causer affaires etc...c'est toute sa personne qui tend à montrer qu'elle n'était pas demandeuse Very Happy

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques?   Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 Icon_minitimeMer 7 Mai - 19:26

Mais c'est qu'elle est agressive, Pimprenelle, dès qu'on aborde cette question, ma parole ! Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 244157 Tss, tss...

Il y a une lettre à Marie-Thérèse, notamment, où elle manifeste clairement sa lassitude d'être sans cesse sollicitée pour se mêler des affaires de l'Etat. Mais il y a plusieurs centaines de lettres dans le recueil d'Evelyne Lever, Pim m'excusera si ça m'ennuie un peu de m'y plonger séance tenante... Wink
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques?   Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 Icon_minitimeMer 7 Mai - 19:52

Ah ? C'est ça que vous appelez la politique ? Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 194575 Je comprends mieux, maintenant !

Je crois que, ça, c'est ce que Marie Antoinette appelle les intrigues. Wink

Citation :
Mais! Mais c'est moi qui me fait gronder en plus!
Chou, je ne gronde pas ! Tu m'as jamais vue péter un cable, toi ! Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 194575
Spoiler:

Je vous demande simplement, à tous les deux, de me citer sur quel passage des lettres de Marie Antoinette vous appuyez vos convictions.

C'est gronder, ça, hhhmmmm ?

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques?   Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 Icon_minitimeMer 7 Mai - 19:57

Citation :
Ah ? C'est ça que vous appelez la politique ? Je comprends mieux, maintenant !

Je crois que, ça, c'est ce que Marie Antoinette appelle les intrigues.

Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 194575 J'aime quand tu me taquines...je sens que je vais faire exprêt d'écrire des horreurs Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 580524

Nan plus sérieux : la politique française en ce temps était un ramassi d'intrigues Pim, il faut bien l'admettre : on ne pouvait en ce temps (et de nos jours aussi je pense) faire de la politique s'en être mêlé à son insu ou pas d'intrigues : les 2 sont liés.
Donc déjà Marie-Antoinette n'aimant pas les intrigues devait ne pas voir la politique d'un bon oeil Wink

Citation :
Chou, je ne gronde pas ! Tu m'as jamais vue péter un cable, toi !
Je sais je plaisante Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 244157
Attention avec ce chien ou je ressors mon chat mafieu Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 194575

Citation :
Je vous demande simplement, à tous les deux, de me citer sur quel passage des lettres de Marie Antoinette vous appuyez vos convictions.
Ben déjà le passage que tu as cité Pim!
Et puis comme je le disais dans les deux sens rien n'est véritablement prouvé et pour cause : on discute là des pensées de la Reine...dur dur à prouver :s:

Mais t'en fais pas, si j'en chope une je la mettrai ici, mais fais-en autant de ton côté hein? Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 244157

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques?   Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 Icon_minitimeMer 7 Mai - 19:58

Chou d'amour a écrit:
Elle l'a écrit déjà ici : "Je dois avouer ma dissipation et paresse pour les choses sérieuses"
Les choses sérieuses, c'est pas forcément la politique. Et puis, elle était très jeune. Et puis, y'a la suite, qu'on ne cite jamais... cf supra...

Chou d'amour a écrit:
Ensuite les faits : on ne peut nier qu'elle a voulu s'éloigner de Versailles dès 1774, donc s'éloigner de la cour, qu'elle choisissait ses amis non pas par leur fonction mais par ses affinités propres, donc qu'elle préférait s'amuser entre amis plutôt que de causer affaires etc...c'est toute sa personne qui tend à montrer qu'elle n'était pas demandeuse Very Happy
Oui, elle a donc voulu se mettre à l'abri des intrigues dont je parle plus haut. Pas de la politique. Shocked

Quant à ses amis, Annie Duprat propose une analyse intéressante des choix de la reine : dès l'affaire du bal, lors de son mariage, Marie Antoinette a clairement vu que les grandes familles constituaient un danger et que, à tout le moins, on ne pouvait s'appuyer sur elle.

Elle a donc cherché à constituer sa propre clientèle (le mot est de l'auteur) parmi les familles de plus petit lignage. C'est donc dans ce but que la reine accédait aux demandes de ses obligés.

Enfin, quand tu parles de fonctions, tu repars dans les intrigues, pas dans la politique.

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Dernière édition par pimprenelle le Sam 10 Mai - 15:58, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques?   Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 Icon_minitimeMer 7 Mai - 19:59

pimprenelle a écrit:

Chou, je ne gronde pas ! Tu m'as jamais vue péter un cable, toi ! Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 194575
Dois-je rappeler l'épisode dont j'ai aussi été témoin, Pim ? Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 194575

Bien à vous.
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques?   Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 Icon_minitimeMer 7 Mai - 20:00

Citation :
Dois-je rappeler l'épisode dont j'ai aussi été témoin, Pim ?
Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 564218

Ah, ouais, à l'hôtel ! Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 194575 Non, non, ça ira, merci... Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 194575

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques?   Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 Icon_minitimeMer 7 Mai - 20:03

Citation :
Il y a une lettre à Marie-Thérèse, notamment, où elle manifeste clairement sa lassitude d'être sans cesse sollicitée pour se mêler des affaires de l'Etat. Mais il y a plusieurs centaines de lettres dans le recueil d'Evelyne Lever, Pim m'excusera si ça m'ennuie un peu de m'y plonger séance tenante...
Dommage... Ce serait mieux qu'on puisse bien cerner ce dont on discute... Sad

Je ne vois de quelle lettre tu parles, Petit Normand... Il existe bien une lettre à Joseph, où la reine avoue son peu d'influence sur le roi et ses ministres et où, à mon avis, pointe sa frustration. Mais je suppose que ce n'est pas à celle-là que tu fais allusion. Shocked

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques?   Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 Icon_minitimeMer 7 Mai - 20:04

Ah si, c'est peut-être à celle-là. De toute façon, c'était une lettre à sa famille autrichienne. Je ne connais pas toutes ses lettres par coeur ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques?   Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 Icon_minitimeMer 7 Mai - 20:05

Citation :
Les choses sérieuses, c'est pas forcément la politique
C'est quoi alors? Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 244157
Surtout quand on lis la suite justement où elle parle de confiance vis à vis de son mari : si ce n'est pas de politique dont elle parle je ne vois pas ce que c'est Wink

Citation :
Et puis, elle était très jeune
Oui...mais tellement franche et spontanée déjà Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 244157

Citation :
Et puis, y'a la suite, qu'on ne cite jamais... cf supra...
La suite ne montre en rien qu'elle voulait s'y intéresser. elle voulait juste essayer d'avoir la confiance de son mari sur ce point....la notion de plaisir n'est pas là, et rien ne dit qu'elle ne disait pas ça pour faire plaisir à sa mère :s:

Citation :
Oui, elle a donc voulu se mettre à l'abri des intrigues dont je parle plus haut. Pas de la politique
Les 2 étaient liées comme je disais : un politicien qui n'aime pas les intrigues ne fera pas long feu en politique...et Marie-Antoinette avait horreur de ce genre de chose...je la vois mal aimer la politique en parallèle :s:

Citation :
Elle a donc cherché à constituer sa propre clientèle (le mot est de l'auteur) parmi les familles de plus petit lignage. C'est donc dans ce but que la reine accédait au demande de ses obligés.
Le "donc" de Duprat est une pure interprétation là... Wink

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques?   Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 Icon_minitimeMer 7 Mai - 20:07

Citation :
Nan plus sérieux : la politique française en ce temps était un ramassi d'intrigues Pim, il faut bien l'admettre : on ne pouvait en ce temps (et de nos jours aussi je pense) faire de la politique s'en être mêlé à son insu ou pas d'intrigues : les 2 sont liés.
Donc déjà Marie-Antoinette n'aimant pas les intrigues devait ne pas voir la politique d'un bon oei
N'est-ce pas une vision un peu réductrice des choses ? La politique, c'est aussi le fait de prendre des décisions importantes qui vont impliquer tout un pays. Donc une responsabilité à la fois écrasante et enivrante. Le pouvoir, quoi. Y'en a qui se feraient tuer pour ça ! C'est une drogue, il paraît ! Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 194575

Maintenant, il est vrai que politique engendre parfois (et même souvent) intrigues. Mais c'est pas une obligation, c'est un dommage collatéral ! Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 244157

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques?   Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 Icon_minitimeMer 7 Mai - 20:11

Citation :
Le "donc" de Duprat est une pure interprétation là...
Ah, enfin un mot sur cette historienne que j'ai citée d'entrée de jeu ! Ca ne vous inspire pas, son analyse des qualités politiques de Marie Antoinette ?

Allez, je la remets, pour ne pas vous obliger à revenir à la page précédente !

Les centaines de correspondances qui viennent d'être éditées par l'historienne Evelyne Lever nous renseignent abondamment sur l'intérêt pris par la reine de France aux affaires de son temps, mais aussi sur les demandes, souvent très pressantes, de la maison d'Autriche qui s'impatiente de ne pas pouvoir immédiatement compter sur elle et montre souvent beaucoup de mépris à l'égard de ses capacités politiques. Pourtant, et on le constatera de plus en plus au fur et à mesure du déroulement de la Révolution, Marie-Antoinette fait preuve d'une remarquable compréhension des événements, du rôle qu'y joue l'opinion, de l'ambiguïté des positions des aristocrates libéraux de l'été 1789 devenus ces «monarchiens» qui tenteront de freiner le cours des choses; elle montre, durant la Révolution, une grande méfiance à l'égard des princes émigrés et des empereurs d'Autriche successifs (Léopold II et François II). Cette clairvoyance n'a pas néanmoins réussi à la sauver.

C'est révolutionnaire, pourtant, comme vision... Les historiens français nous ont habitués à une reine incapable, brouillonne, qui fait n'importe quoi...

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques?   Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 Icon_minitimeMer 7 Mai - 20:15

Citation :
Ah, enfin un mot sur cette historienne que j'ai citée d'entrée de jeu ! Ca ne vous inspire pas, son analyse des qualités politiques de Marie Antoinette ?

Mais oui Pim quand Marie-Antoinette a fait de la politique (et des intrigues au passage d'ailleurs, quand elle trompait Barnave... tu vois c'est lié Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 244157 ) elle l'a fait avec qualité je suis d'accord! Very Happy
Mais pour moi la révolution l'a contrainte à le faire Wink
Tu sais j'ai toujours eu un niveau correct en math, ça ne m'empêchait de détester cette matière Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 194575
Mais...allez je t'aide Pim, ça me perdra : ça me fait penser que j'ai toujours aimé la physique, dans laquelle il y a plein de math, preuve qu'on peut faire abstraction de ce qu'on n'aime pas....donc preuve que Marie-Antoinette aurait pu aimer la politique même avec les intrigues...tu vois....je suis gentil hein! Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 709648

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques?   Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 Icon_minitimeMer 7 Mai - 20:17

Citation :
La suite ne montre en rien qu'elle voulait s'y intéresser. elle voulait juste essayer d'avoir la confiance de son mari sur ce point....la notion de plaisir n'est pas là, et rien ne dit qu'elle ne disait pas ça pour faire plaisir à sa mère
Oui, Chou, si on commence comme ça... Rolling Eyes Rien ne prouve que la lettre n'a pas été écrite par Vermond et recopiée par Marie Antoinette, pour faire plaisir aux Girault de Coursac. Rien ne prouve que c'est pas Madame de Polignac, sa nouvelle amie, qui la lui a dictée. Ou son chien. Ou c'est un apocryphe copié par Decaze déguisé en Superman... What a Face

Je constate que nous avons une vision de Marie Antoinette peu intéressée par la politique, voire dégoûtée. Et, apparemment, nous y tenons, puisque la moindre remise en question suscite une levée de boucliers. Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 194575

Or, ni Petit Normand, ni toi n'avez rien produit comme écrit de la reine qui prouve cette opinion que vous défendez.

C'est ça, que je trouve intéressant... Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 244157

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques?   Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 Icon_minitimeMer 7 Mai - 20:20

'tain je suis gentil et voilà! Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 194575

Citation :
Rien ne prouve que c'est pas Madame de Polignac, sa nouvelle amie, qui la lui a dictée. Ou son chien. Ou c'est un apocryphe copié par Decaze déguisé en Superman...
Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 194575 va savoir Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 914132

Citation :
Je constate que nous avons une vision de Marie Antoinette peu intéressée par la politique, voire dégoûtée. Et, apparemment, nous y tenons, puisque la moindre remise en question suscite une levée de boucliers
Mais c'est la vision de sa personne : elle n'a fait de la politique que pendant la révolution, ou presque....n'inverse pas les rôles non plus Pim : je n'ai rien lu chez toi non plus prouvant ou même montrant qu'elle aimait ça Wink
C'est tout aussi intéressant hein? Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 244157

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques?   Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 Icon_minitimeMer 7 Mai - 20:24

Excuse-moi, Chou, mais je ne comprends rien à ton passage par les maths et la physique. Shocked Ca vaut la peine que tu recommences, le débat y gagnera-t-il quelque chose, ou c'était juste une digression ? Shocked

Là, je ne suis d'accord avec rien de ce que tu as dit. Je ne pense pas que Marie Antoinette a trompé Barnave, avec ou sans qualité. Je crois qu'elle a entrouvert toutes les portes qui pouvaient lui permettre de s'en sortir. Y compris celle que lui indiquait Barnave. Sans cynisme, je veux dire. Parce qu'il était essentiel de ménager la chèvre et le choux, tout le monde, quoi qu'elle en pense, quelles que fussent ses convictions.

Ce n'est pas au moment de la révolution qu'elle est entrée en politique, c'est un peu avant, quand le roi a craqué. Il n'était plus capable de le faire, donc, il s'est reposé sur elle. Voilà le fait. Rien ne prouve en effet qu'elle aurait désiré faire son entrée avant. Mais rien ne prouve le contraire non plus.

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques?   Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 Icon_minitimeMer 7 Mai - 20:33

Citation :
Excuse-moi, Chou, mais je ne comprends rien à ton passage par les maths et la physique. Ca vaut la peine que tu recommences, le débat y gagnera-t-il quelque chose, ou c'était juste une digression ?
Je t'ai pourtant fourni un argument par pure honnêteté Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 244157
Je te disais quelques messages plus haut que puisque Marie-Antoinette n'aimait pas les intrigues il y avait peu de chances qu'elle aime la politique, les deux étant liées.
Or en y repensant moi même en parlant de math, je me suis dit que j'avais toujours aimé la physique alors que je détestait les maths, les deux étant tout aussi liées...donc Marie-Antoinette pouvait aimer la politique en faisant abstraction des intrigues Wink

Citation :
Là, je ne suis d'accord avec rien de ce que tu as dit. Je ne pense pas que Marie Antoinette a trompé Barnave, avec ou sans qualité. Je crois qu'elle a entrouvert toutes les portes qui pouvaient lui permettre de s'en sortir. Y compris celle que lui indiquait Barnave. Sans cynisme, je veux dire. Parce qu'il était essentiel de ménager la chèvre et le choux, tout le monde, quoi qu'elle en pense, quelles que fussent ses convictions.
ça c'est ton point de vue et celui de Marie-Antoinette : un point de vue logique et je le comprends. Mais du point de vue de Barnave il s'est fait tromper on ne peut le nier...d'ailleurs il a cessé de négocier avec la Reine quand il a constaté qu'il n'était pas vraiment écouté.
Marie-Antoinette l'a utilisé pour qu'il calme le jeu à l'assemblée, tout en négociant à l'étranger contrairement à ce qu'il conseillait...en clair elle a voulu gagner sur tous les fronts (et elle a eu raison je précise)....mais si ce n'est pas de tromperie c'est quoi?

Citation :
Rien ne prouve en effet qu'elle aurait désirer faire son entrée avant. Mais rien ne prouve le contraire non plus.
Exact, c'est là le problème Wink

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques?   Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 Icon_minitimeMer 7 Mai - 20:33

Citation :
Mais c'est la vision de sa personne : elle n'a fait de la politique que pendant la révolution, ou presque....
Qu'entends-tu par "vision de sa personne" ? Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 79143

Citation :
n'inverse pas les rôles non plus Pim : je n'ai rien lu chez toi non plus prouvant ou même montrant qu'elle aimait ça

Je te conseille de relire les notes que la reine a prises au moment de commencer ses relations avec Barnave. Elle y met une telle intelligence, une telle finesse, une telle application qu'on aurait du mal à y voir du dégoût. Very Happy

Citation :
C'est tout aussi intéressant hein?
Ah, oui ? Et ça t'apprends quoi ? Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 194575

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques?   Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 Icon_minitimeMer 7 Mai - 20:35

Citation :
Exact, c'est là le problème
Non, le problème, c'est qu'on peut difficilement remettre en question sa réputation de frivolité. Sauf pour en faire une bonne mère, ça, ça passe. Rolling Eyes

Je vais te dire, Chou, avant, je pensais comme toi. C'est en lisant les lettres de Marie Antoinette que je me suis rendu compte que quelque chose clochait dans cette vision.

Puis, j'ai lu Webster, Delorme, et surtout Duprat, où j'ai pu voir que ce que je pressentais était étayé par des arguments.

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques?   Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 Icon_minitimeMer 7 Mai - 20:46

Citation :
Qu'entends-tu par "vision de sa personne" ?
Je veux dire que le personnage même de Marie-Antoinette semble peu enclin à la politique : elle a plus souvent été loin de la politique que proche. Que ce soit forcée ou par envie c'est là le débat justement, mais je constate qu'elle aimait être à Trianon avec des amis. Combien de politiciennes ont eu ce comportement?

Citation :
Je te conseille de relire les notes que la reine a prises au moment de commencer ses relations avec Barnave. Elle y met une telle intelligence, une telle finesse, une telle application qu'on aurait du mal à y voir du dégoût
Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 20113 Tu veux dire qu'elle prenait son pied à ce moment? Alors là je ne te suis pas... :s:
L'intelligence, l'énergie et le plaisir sont des choses différentes Wink

Citation :
Citation:
C'est tout aussi intéressant hein?

Ah, oui ? Et ça t'apprends quoi ?
Qu'on est aussi borné l'un que l'autre : on a aucune preuve mais on persiste Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 194575

Citation :
Non, le problème, c'est qu'on peut difficilement remettre en question sa réputation de frivolité
Ah! Là tu vois on n'est pas d'accord et on en a déjà parlé : ne pas aimer la politique ne veut pas dire être frivole, absolument pas :s:

Citation :
Je vais te dire, Chou, avant, je pensais comme toi. C'est en lisant les lettres de Marie Antoinette que je me suis rendu compte que quelque chose clochait dans cette vision
Mais je les ai lues aussi à plusieurs reprises...et justement c'est aussi ce qui me fait dire qu'elle n'aimait pas la politique Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 244157

Citation :
Puis, j'ai lu Webster, Delorme, et surtout Duprat, où j'ai pu voir que ce que je pressentais était étayé par des arguments.
Si tu les retrouves n'hésite pas Wink

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques?   Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 Icon_minitimeMer 7 Mai - 21:10

Citation :
Si tu les retrouves n'hésite pas
Il me semble que je l'ai fait. J'ai cité texto une analyse d'Annie Duprat et j'ai résumé une autre. Tu t'es contenté de me dire, pour l'une, que le "donc" était une interprétation, et pour l'autre, que la notion de plaisir était absente, ou quelque chose du genre.

En effet, tu sembles braqué sur cette notion de plaisir. Pourtant, il existe une gradation que tu préfères ignorer entre le dégoût et la jouissance absolue.

Quand Marie Antoinette rédige ses notes, elle n'écrit pas "youkaïdi youkaïda" à chaque ligne, en effet, si tu t'attends à me voir produire un texte disant "la politique me fait jouir grave", tu seras forcément déçu. Rolling Eyes

Non, raisonnablement, une personne écoeurée par la politique n'aurait pas rédigé un rapport si sérieux et si complet, sans qu'on le lui ait demandé, de sa propre initiative. Ce sont ses notes perso, qu'elle a ressenti le besoin d'écrire.

Alors, ça ne la mettait peut-être pas en état d'extase, mais il est évident qu'elle trouvait cela suffisamment important, nécessaire, essentiel, pour le faire... Et, vu la longueur, le sérieux et la profondeur de l'analyse, il n'est pas impossible qu'elle en ait tiré un certain plaisir. Wink

Tu sais, il ne me semble pas que Marie Antoinette ait écrit qu'elle s'amusait à Trianon. Pourtant, c'est une certitude que nous avons tous. Nous avons, comme ça, de ces a priori sur Marie Antoinette... Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques?   Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 Icon_minitimeMer 7 Mai - 21:42

Citation :
Il me semble que je l'ai fait. J'ai cité texto une analyse d'Annie Duprat et j'ai résumé une autre. Tu t'es contenté de me dire, pour l'une, que le "donc" était une interprétation, et pour l'autre, que la notion de plaisir était absente, ou quelque chose du genre.
Oui mais...reconnais que dans ces écrits il n'y a rien qui puisse prouver que Marie-Antoinette prenait du plaisir en politique Very Happy

Citation :
En effet, tu sembles braqué sur cette notion de plaisir. Pourtant, il existe une gradation que tu préfères ignorer entre le dégoût et la jouissance absolue.
Oui ça s'appelle justement le plaisir non? La jouissance que je n'ai pas évoqué ici concerne plus un plaisir extrême.

Citation :
Quand Marie Antoinette rédige ses notes, elle n'écrit pas "youkaïdi youkaïda" à chaque ligne, en effet, si tu t'attends à me voir produire un texte disant "la politique me fait jouir grave", tu seras forcément déçu.
Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 194575 qui te dis que ce n'est pas ça qui est raturé dans les lettres à Fersen? Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 194575
Pim : quand on ne parle quasiment pas d'un sujet dans une correspondance (hors révolution bien sur) il y a deux solutions : soit on y est indifférent, soit on ne l'aime pas.
Marie-Antoinette aimant la politique, ou même demandant d'elle même à en faire par curiosité ou par goût, aurait dû évoquer le sujet bien plus souvent non?

Citation :
Non, raisonnablement, une personne écoeurée par la politique n'aurait pas rédigé un rapport si sérieux et si complet, sans qu'on le lui ait demandé, de sa propre initiative. Ce sont ses notes perso, qu'elle a ressenti le besoin d'écrire.
Tu sais quand je fais le ménage je n'y prends aucun goût et pourtant je le fais correctement et de ma propre initiative...

Citation :
Alors, ça ne la mettait peut-être pas en état d'extase, mais il est évident qu'elle trouvait cela suffisamment important, nécessaire, essentiel, pour le faire...
Important oui peut-être, mais plaisant c'est une autre affaire Wink

Citation :
Et, vu la longueur, le sérieux et la profondeur de l'analyse, il n'est pas impossible qu'elle en ait tiré un certain plaisir.

Ce n'est pas impossible je ne peux pas le nier Wink

Citation :
Tu sais, il ne me semble pas que Marie Antoinette ait écrit qu'elle s'amusait à Trianon. Pourtant, c'est une certitude que nous avons tous. Nous avons, comme ça, de ces a priori sur Marie Antoinette...
C'est quand même elle qui a dit :" Ici je suis moi", ou qui aurait peut-être qualifié Trianon de "son petit Vienne". C'est elle qui avançait l'heure de l'horloge pour que Louis XVI rentre plus tôt à Versailles, c'est elle qui y organisait des soirées, c'est elle qui participait aux aménagements, et tout ça de sa propre volonté, sans qu'on lui demande. Si on rajoute les témoignages sur ses loisirs et occupations à Trianon, alors oui elle y prenait du plaisir et il n'y a pas d'a priori, ou alors c'est toute l'Histoire qui est a priori :s:
Mais...y a-t-il des témoignages attestant qu'elle aimait la politique? Je n'en connais pas de mémoire...
Y a-t-il des témoignages attestant qu'elle n'aimait pas ça? Oui : sa mère, son frère et Marie-Antoinette elle même quand elle était jeune...c'est déjà ça non? Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 244157

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques?   Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 Icon_minitimeMer 7 Mai - 22:24

Chou d'amour a écrit:
Oui mais...reconnais que dans ces écrits il n'y a rien qui puisse prouver que Marie-Antoinette prenait du plaisir en politique
Mais avec quoi tu viens ? Il n'a jamais été question de plaisir. Juste d'absence de dégoût. Ce n'est pas du tout la même chose.

Chou d'amour a écrit:
Oui ça s'appelle justement le plaisir non? La jouissance que je n'ai pas évoqué ici concerne plus un plaisir extrème.
Non. Il y a encore une infinité de nuances, et le plaisir est plus proche de la jouissance que du dégoût... du moins, il me semble ! Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 244157

Chou d'amour a écrit:
Pim : quand on ne parle quasiment pas d'un sujet dans une correspondance (hors révolution bien sur) il y a deux solutions : soit on y est indifférent, soit on ne l'aime pas.
Marie-Antoinette aimant la politique, ou même demandant d'elle même à en faire par curiosité ou par goût, aurait dû évoquer le sujet bien plus souvent non?
Mais elle ne parle que de ça, dans ses lettres à Fersen, de politique ! Intérieure, extérieure, elle réfléchit, elle extrapole, elle cherche des solutions. Tu les as lues, ces lettres ? Je finis par me le demander ! Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 194575

Chou d'amour a écrit:
Tu sais quand je fais le ménage je n'y prends aucun goût et pourtant je le fais correctement et de ma propre initiative...
J'en suis enchantée pour toi ! Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 194575

Revenons à Marie Antoinette, si tu veux bien. Là encore, tu t'égares. Il n'est pas question d'éprouver du plaisir, je te le rappelle.

Chou d'amour a écrit:
Important oui peut-être, mais plaisant c'est une autre affaire
Encore ! Mais tu nous fais une fixette ! Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 194575

Chou d'amour a écrit:
C'est quand même elle qui a dit :" Ici je suis moi", ou qui aurait peut-être qualifié Trianon de "son petit Vienne".
Cela ne signifie pas le plaisir. Et, bien que ce soit un autre débat, puisque nous ne parlons pas de la notion de plaisir, ici, j'ai l'impression que ce qui ressort des lettres de Marie Antoinette, c'est avant tout un désir de tranquillité, pas de plaisir. Selon moi, c'est la tranquillité, qu'elle trouvait à Trianon.

Chou d'amour a écrit:
C'est elle qui avançait l'heure de l'horloge pour que Louis XVI rentre plus tôt à Versailles
Et alors ? Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 79143

N'était-ce pas lors des soirées au salon Polignac ? Shocked

Chou d'amour a écrit:
c'est elle qui y organisait des soirées,
En même temps, c'était dans ses fonctions de représentation.

Chou d'amour a écrit:
c'est elle qui participait aux aménagements, et tout ça de sa propre volonté, sans qu'on lui demande.
Là, je suis d'accord avec toi, c'était un des grands talents de Marie Antoinette.

Chou d'amour a écrit:
Si on rajoute les témoignages sur ses loisirs et occupations à Trianon, alors oui elle y prenait du plaisir et il n'y a pas d'a priori, ou alors c'est toute l'Histoire qui est a priori.
C'est certain, Marie Antoinette était bien à Trianon... mais n'était-ce pas aussi parce que tout s'y passait de par la reine, parce que c'était elle qui y exerçait le pouvoir ?

Chou d'amour a écrit:
Mais...y a t'il des témoignages attestant qu'elle aimait la politique? Je n'en connais pas de mémoire...
Il est vrai que je n'en connais pas non plus...

Chou d'amour a écrit:
Y a t'il des témoignages attestant qu'elle n'aimait pas ça? Oui : sa mère, son frère et Marie-Antoinette elle même quand elle était jeune...c'est déjà ça non? Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 244157
Je te renvoie à l'analyse d'Annie Duprat.

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MessageSujet: Re: Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques?   Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 Icon_minitimeMer 7 Mai - 22:26

Bon, recentrons le débat (si débat il y a), parce que nous nous égarons dans ces histoires de plaisir. Marie-Antoinette avait-elle une influence dans les affaires politiques? - Page 3 194575

J'ai le sentiment que Marie Antoinette n'était pas dégoûtée par la politique, sentiment que je tire de ses lettres, voire, même, que, parfois, une certaine frustration pointe face aux limites que lui mettait son mari.

D'autre part, il ressort de la lecture de sa correspondance et de ses intérrogatoires qu'elle n'était pas si nulle que ça en politique, au contraire, même, qu'elle avait, comme le dit Annie Duprat, une excellente compréhension de la complexité de la situation.

Il n'est donc pas impossible, et j'exprime là mon impression, que la reine, si on lui avait donné voix au chapitre, eût pu prendre part au pouvoir (et non pas simplement aux intrigues) avec un certain succès. Il n'est pas impossible non plus qu'elle en ait eu l'envie.

Voilà le fond de ma pensée. Ergoter avec toi pendant des nuits entière n'y changera rien. Je vais, comme j'ai commencé à le faire, poster les citations allant dans ce sens que je rencontrerai au cours de mes lectures. Ce sera plus constructif ! Wink

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