Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen

Citation :

Je répondais à Olivia ...  

J'avais compris  

Citation :

J'hallucine  ........    C'est au contraire l'une des plus émouvantes et magnifiques histoires d'amour de l'Histoire de France !

D'ailleurs, que savait Marie-Antoinette des frasques de Fersen ?  Il était toujours par monts et par vaux, toujours en voyage à l'étranger .
Si elle a eu connaissance ne serait-ce que de la liaison avec Eléonore Sullivan ( Sophie Pipper en doute ), elle donne l'exemple d'une grandeur d'âme et d'une abnégation qui ne peuvent être motivées que par l'amour vrai .

Ce n'est bien sûr qu'un point de vue personnel mais je ne peux pas associer la sainte que vous décrivez avec le caractère de Marie Antoinette, celui de ses lettres, celui qui transparaît derrière ses actions.

Si d'aventure... a écrit:

Ce n'est bien sûr qu'un point de vue personnel mais je ne peux pas associer la sainte que vous décrivez avec le caractère de Marie Antoinette, celui de ses lettres, celui qui transparaît derrière ses actions.

Je pense pareil. Elle était trop fière pour accepter qu'une autre femme prenne sa place.

Ben oui, s'il l'aime, qu'il l'adore à ses pieds, qu'il n'aille pas le lui prouver dans le lit d'une autre

Si d'aventure... a écrit:

Ben oui, s'il l'aime, qu'il l'adore à ses pieds, qu'il n'aille pas le lui prouver dans le lit d'une autre

Cela me paraît également évident. Elle ne peut qu'être la seule, l'unique !

Si d'aventure... a écrit:

Ce n'est bien sûr qu'un point de vue personnel mais je ne peux pas associer la sainte que vous décrivez avec le caractère de Marie Antoinette, celui de ses lettres, celui qui transparaît derrière ses actions.

C'est justement moi qui refuse de faire de Marie-Antoinette une sainte .

olivia a écrit:

Si d'aventure... a écrit:

Ce n'est bien sûr qu'un point de vue personnel mais je ne peux pas associer la sainte que vous décrivez avec le caractère de Marie Antoinette, celui de ses lettres, celui qui transparaît derrière ses actions.

Je pense pareil. Elle était trop fière pour accepter qu'une autre femme prenne sa place.

Quelle place ???  La Reine de France n'était pas censée avoir une place dans la vie d'un officier suédois, fut-il Axel de Fersen !
Et encore moins une place dans son lit .

Elle avait la plus grande place dans son coeur et n'y fut jamais remplacée .  Il l'a assez prouvé !

olivia a écrit:

Si d'aventure... a écrit:

Ben oui, s'il l'aime, qu'il l'adore à ses pieds, qu'il n'aille pas le lui prouver dans le lit d'une autre

Cela me paraît également évident. Elle ne peut qu'être la seule, l'unique !

C'est bien ce qu'elle fut .

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Ce n'est bien sûr qu'un point de vue personnel mais je ne peux pas associer la sainte que vous décrivez avec le caractère de Marie Antoinette, celui de ses lettres, celui qui transparaît derrière ses actions.

C'est justement moi qui refuse de faire de Marie-Antoinette une sainte  .  

Mais je n'ai jamais pensé ainsi sur Marie-Antoinette. J'espère de tout mon coeur qu'elle ait un jour connu l'Amour dans des bras chaleureux, pas ceux seulement ceux de son mari. Mais malheureusement rien ne me prouve jusqu'à maintenant que ce fut le cas.
C'est lui accorder une telle abnégation qui fait d'elle une sainte. Moi je ne vois que de la souffrance supplémentaire. Merci bien, elle a assez donné.

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Ben oui, s'il l'aime, qu'il l'adore à ses pieds, qu'il n'aille pas le lui prouver dans le lit d'une autre  

Cela me paraît également évident. Elle ne peut qu'être la seule, l'unique !

C'est bien ce qu'elle fut .

Tu trouves ?

Citation :

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Ce n'est bien sûr qu'un point de vue personnel mais je ne peux pas associer la sainte que vous décrivez avec le caractère de Marie Antoinette, celui de ses lettres, celui qui transparaît derrière ses actions.

C'est justement moi qui refuse de faire de Marie-Antoinette une sainte  .  

Ah oui c'est vrai . Mais pour ceux qui pensent qu'elle ne l'aimait pas elle ne serait en rien une sainte, on ne peut pas forcer ces sentiments. Justement les saints sont (censés être) plein d'amour!
Par contre les sentiments d'abnégation, l'amour qui ne regarde pas aux contingences de ce monde, ça me semble très saintétique tout ça.
Non décidément je ne peux pas imaginer Marie Antoinette penser à ce Fersen qu'elle aimerait en disant "Bah le pauvre petit il faut bien qu'il s'amuse".

C'est tout à fait le fond de ma pensée !

olivia a écrit:

Moi je ne vois que de la souffrance supplémentaire. Merci bien, elle a assez donné.

Comme c'est singulier ! Moi, c'est le contraire, je vois le bonheur d'aimer et d'être aimée .

Citation :

Citation :

Si j'étais au fond de mon lit, malade et inapprochable à jamais par mon mari, je supporterais peut-être de le savoir assouvir ailleurs des besoins bien naturels, si j'avais la certitude d'être toujours aimée et préférée ....
Je ne sais pas, hein ! Je dis un peu n'importe quoi ...

J'ai du mal à te croire !
Mais à la limite si on te suppose ainsi qu'à Marie-Antoinette une abnégation hors du commun, comment accepter qu'un homme qui se déclare amoureux puisse aller voir ailleurs, juste pour assouvir ses besoins naturels ? Le chagrin de savoir la femme qu'il aime en train de souffrir terriblement devrait tout de même refroidir ses ardeurs, non ?  

Oui, d'accord, Olivia! Je déteste penser de la Reine être en amour avec Fersen et en sachant qu'il était dans les bras d'Éléonore. Quelle agonie pour une femme amoureuse!

Si d'aventure... a écrit:

Ah oui c'est vrai . Mais pour ceux qui pensent qu'elle ne l'aimait pas elle ne serait en rien une sainte, on ne peut pas forcer ces sentiments. Justement les saints sont (censés être) plein d'amour!
Par contre les sentiments d'abnégation, l'amour qui ne regarde pas aux contingences de ce monde, ça me semble très saintétique tout ça.
Non décidément je ne peux pas imaginer Marie Antoinette penser à ce Fersen qu'elle aimerait en disant "Bah le pauvre petit il faut bien qu'il s'amuse".

Oui. Il faudrait une grande sainte d'aimer un homme qui est chroniquement infidèle. Marie-Antoinette était une sainte comme ça?

elena maria vidal a écrit:

Oui, d'accord, Olivia! Je déteste penser de la Reine être en amour avec Fersen et en sachant qu'il était dans les bras d'Éléonore. Quelle agonie pour une femme amoureuse!

Agonie est bien le mot ! Imaginer Marie-Antoinette en proie à un chagrin constant et savoir l'homme qu'elle est censée aimer dans les bras d'une autre me révulse !

elena maria vidal a écrit:

Si d'aventure... a écrit:

Ah oui c'est vrai . Mais pour ceux qui pensent qu'elle ne l'aimait pas elle ne serait en rien une sainte, on ne peut pas forcer ces sentiments. Justement les saints sont (censés être) plein d'amour!
Par contre les sentiments d'abnégation, l'amour qui ne regarde pas aux contingences de ce monde, ça me semble très saintétique tout ça.
Non décidément je ne peux pas imaginer Marie Antoinette penser à ce Fersen qu'elle aimerait en disant "Bah le pauvre petit il faut bien qu'il s'amuse".

Oui. Il faudrait une grande sainte d'aimer un homme qui est chroniquement infidèle. Marie-Antoinette était une sainte comme ça?

Cela me paraît difficile également.

Citation :

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Imagine-toi dans une situation abominable, affreuse, prête à mourir sous les coups des assassins, la peur au ventre, l'angoisse pour le devenir de tes enfants et en même temps savoir l'homme que tu aimes s'éclater avec une autre femme ? Tu l'accepterais ? Si tu me dis oui, je ne te croirais pas !

Alors que si on se dit qu'il s'agit d'un excellent ami, qui a droit au repos du guerrier et que sa maîtresse contribue également au sauvetage de la famille royale, tout change ! Dans ces conditions Marie-Antoinette peut accepter et même  encourager cette situation !

Fersen ne s'éclate pas avec Eléonore .  Il n'est pas fou amoureux, il a pour elle de la tendresse, et certainement de l'estime parce qu'elle le mérite . C'est peut-être une affection quasi filiale, elle est beaucoup plus vieille que lui .  Mais elle a de beaux restes encore désirables .  
Il couchotte avec elle tranquilos, gentiment, presque amicalement . Eh ! il faut bien . C'est une fonction physiologique comme une autre ( et peut-être plus importante qu'une autre, n'est-ce pas ?    ) .

Là, tu t'avances.   Il prend bien des risques, en tout cas, pour "couchoter tranquilos", en bravant pendant une semaine le mari cocu. Eléonore est une femme bien charnelle, bien sensuelle, et ça plaît à Fersen.

olivia a écrit:

En gros, Fersen a deux femmes : celle qu'il aime et celle qui lui sert de ... (je ne veux pas être grossière...) Et bien c'est un double s... ! Je plains tout autant la pauvre Eléonore ! Quelle femme accepterait un tel rôle ? Même au nom de la reine ?

Cette histoire n'a donc rien de romantique. C'est plus que sordide ! Deux femmes qui souffrent à cause d'un type pour qui ses besoins physiologiques sont plus forts que son grand amour...

Non, rassure-toi, il y a bien autre chose entre Eléonore Sullivan et Fersen. Ils rêvent tous les deux de faire évader les souverains des Tuileries, et ce fantasme sans cesse renouvelé booste leur relation comme de l'adrénaline.

Ne réduisons pas Fersen à des besoins physiologiques, voyons ! Quelle idée saugrenue. Comment Marie Antoinette de Habsbourg Lorraine aurait-elle seulement pu poser les yeux sur un si vil animal ?

Or, il faut prendre acte de ses propres mots : elle adore Fersen, elle lui donne le même titre de noblesse qu'à son cher coeur, il est le plus tendre des amis, lui aussi. C'est donc qu'il le méritait.

pimprenelle a écrit:

Là, tu t'avances.   Il prend bien des risques, en tout cas, pour "couchoter tranquilos", en bravant pendant une semaine le mari cocu. Eléonore est une femme bien charnelle, bien sensuelle, et ça plaît à Fersen.

Il ne boude pas son plaisir avec Eléonore, mais ce n'est pas elle qui compte .

pimprenelle a écrit:

Non, rassure-toi, il y a bien autre chose entre Eléonore Sullivan et Fersen. Ils rêvent tous les deux de faire évader les souverains des Tuileries, et ce fantasme sans cesse renouvelé booste leur relation comme de l'adrénaline.

Ne réduisons pas Fersen à des besoins physiologiques, voyons ! Quelle idée saugrenue. Comment Marie Antoinette de Habsbourg Lorraine aurait-elle seulement pu poser les yeux sur un si vil animal ?

Or, il faut prendre acte de ses propres mots : elle adore Fersen, elle lui donne le même titre de noblesse qu'à son cher coeur, il est le plus tendre des amis, lui aussi. C'est donc qu'il le méritait.

Ah, tout de même !

pimprenelle a écrit:

olivia a écrit:

En gros, Fersen a deux femmes : celle qu'il aime et celle qui lui sert de ... (je ne veux pas être grossière...) Et bien c'est un double s... ! Je plains tout autant la pauvre Eléonore ! Quelle femme accepterait un tel rôle ? Même au nom de la reine ?

Cette histoire n'a donc rien de romantique. C'est plus que sordide ! Deux femmes qui souffrent à cause d'un type pour qui ses besoins physiologiques sont plus forts que son grand amour...

Non, rassure-toi, il y a bien autre chose entre Eléonore Sullivan et Fersen. Ils rêvent tous les deux de faire évader les souverains des Tuileries, et ce fantasme sans cesse renouvelé booste leur relation comme de l'adrénaline.

Ne réduisons pas Fersen à des besoins physiologiques, voyons ! Quelle idée saugrenue. Comment Marie Antoinette de Habsbourg Lorraine aurait-elle seulement pu poser les yeux sur un si vil animal ?

Or, il faut prendre acte de ses propres mots : elle adore Fersen, elle lui donne le même titre de noblesse qu'à son cher coeur, il est le plus tendre des amis, lui aussi. C'est donc qu'il le méritait.

Donc s'il méritait ces titres, elle ne pouvait pas l'aimer au sens propre.

Citation :

Citation :

Pendant qu'il s'envoie en l'air avec d'autres ? Pire encore, qu'il en expédie d'autres au 7e ciel ?   Plutôt crever !!!

Ou, alors, c'est un homme que j'adore, un homme bien aimé, à qui je souhaite le plus grand bien que j'aime tendrement.  

Ah ! tu vois !!!    Tout est une question d'amour .

Si j'étais au fond de mon lit, malade et inapprochable à jamais par mon mari, je supporterais peut-être de le savoir assouvir ailleurs des besoins bien naturels, si j'avais la certitude d'être toujours aimée et préférée ....
Je ne sais pas, hein ! Je dis un peu n'importe quoi ...

C'est simple, pour moi. Ou le sentiment de Marie Antoinette pour Fersen est absolu, et elle ne peut tolérer aucune espèce de rivalité. Ou il est... autre qu'absolu. Et les nombreuses incartades de Fersen ne la dérangent pas.

Comme Marie Antoinette, ainsi que l'a rappelé Olivia, demande fréquemment des nouvelles de Madame Craufurd, envoie Fersen s'amuser avec le couple Craufurd à Bruxelles, confie les préparatifs de l'équipée de Montmédy aux bons soins de Madame Craufurd, il n'y a plus photo. C'est tout sauf absolu.

olivia a écrit:

pimprenelle a écrit:

olivia a écrit:

En gros, Fersen a deux femmes : celle qu'il aime et celle qui lui sert de ... (je ne veux pas être grossière...) Et bien c'est un double s... ! Je plains tout autant la pauvre Eléonore ! Quelle femme accepterait un tel rôle ? Même au nom de la reine ?  

Cette histoire n'a donc rien de romantique. C'est plus que sordide !  Deux femmes qui souffrent à cause d'un type pour qui ses besoins physiologiques sont plus forts que son grand amour...

Non, rassure-toi, il y a bien autre chose entre Eléonore Sullivan et Fersen. Ils rêvent tous les deux de faire évader les souverains des Tuileries, et ce fantasme sans cesse renouvelé booste leur relation comme de l'adrénaline.

Ne réduisons pas Fersen à des besoins physiologiques, voyons ! Quelle idée saugrenue. Comment Marie Antoinette de Habsbourg Lorraine aurait-elle seulement pu poser les yeux sur un si vil animal ?  

Or, il faut prendre acte de ses propres mots : elle adore Fersen, elle lui donne le même titre de noblesse qu'à son cher coeur, il est le plus tendre des amis, lui aussi. C'est donc qu'il le méritait.

Donc s'il méritait ces titres, elle ne pouvait pas l'aimer au sens propre.  

Je ne comprends pas ce que tu veux dire ...  

Citation :

 Mais enfin, Olivia, tu sais ce que c'est qu'un homme ???  
Nous autres femmes ne sommes pas asservies comme eux à nos pulsions .  Quoiqu'en disent les féministes de tous poils, nous sommes différents .
Un homme reste un grand primate aux instincts basiques . Ne le prenez pas mal : c'est ainsi que nous vous aimons, Messieurs, à la folie !      

Eh bien ! Heureusement que nous ne voyons pas toutes les hommes comme ça...  

Citation :

Bien sûr que non !  Comme dirait Pim, tu t'emballes !                    
Il y a toujours un juste milieu en tout  . Tu sais bien ce que je pense de la femme voilée et tout le toutim ............

Pour revenir à nos moutons, j'ai peut-être poussé un peu loin le bouchon, mais souviens-toi du Lys dans la vallée .  A l'impossible nul n'est tenu . Une femme qui n'est pas à lui ne peut pas exiger d'un homme la fidélité .   C'est un fait .
Dans un couple uni , c'est évidemment tout autre chose .  La fidélité coule de source.  Elle n'est pas héroïque mais naturelle .  

Non seulement Marie Antoinette n'exige pas de Fersen la fidélité, mais elle ne semble pas souffrir de ses incartades. C'est bien légèrement qu'elle le renvoie aux Craufurd.

Pourquoi, à ton avis ? Par abnégation ? Ou parce que le sentiment qu'elle éprouve pour lui n'inclut pas la jalousie ?