Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen

Citation :

Citation :

Là, tu t'avances.   Il prend bien des risques, en tout cas, pour "couchoter tranquilos", en bravant pendant une semaine le mari cocu. Eléonore est une femme bien charnelle, bien sensuelle, et ça plaît à Fersen.

Il ne boude pas son plaisir avec Eléonore, mais ce n'est pas elle qui compte .

Marie-Antoinette était bien à ses yeux la femme inaccessible puisque reine de France. Mais cela ne veut pas dire qu'il l'aimait au sens romantique, tels que veulent nous le faire croire les biographes et cinéastes soucieux d'accorder une belle histoire d'amour à leur héroïne. C'est purement de la dévotion que tout homme bien né, à l'esprit chevaleresque doit éprouver pour la Reine.
Et réciproquement Marie-Antoinette voit en lui un excellent serviteur, qui lui est dévoué comme il se doit. Mais certainement pas un homme avec qui elle pourrait, si...

Eléonore Sullivan a bien réellement compter pour lui car il souhaite l'épouser. Il a refusé toutes les riches héritières dignes de son rang. Mais El, pourquoi pas.

Citation :

Citation :

Je répondais à Olivia ...  

J'avais compris  

Citation :

J'hallucine  ........    C'est au contraire l'une des plus émouvantes et magnifiques histoires d'amour de l'Histoire de France !

D'ailleurs, que savait Marie-Antoinette des frasques de Fersen ?  Il était toujours par monts et par vaux, toujours en voyage à l'étranger .
Si elle a eu connaissance ne serait-ce que de la liaison avec Eléonore Sullivan ( Sophie Pipper en doute ), elle donne l'exemple d'une grandeur d'âme et d'une abnégation qui ne peuvent être motivées que par l'amour vrai .

Ce n'est bien sûr qu'un point de vue personnel mais je ne peux pas associer la sainte que vous décrivez avec le caractère de Marie Antoinette, celui de ses lettres, celui qui transparaît derrière ses actions.

Vous m'otez les mots du clavier, chère Si d'aventure.   Cette cocue magnifique ne ressemble pas à Marie Antoinette.

Citation :

Citation :

Citation :

Ce n'est bien sûr qu'un point de vue personnel mais je ne peux pas associer la sainte que vous décrivez avec le caractère de Marie Antoinette, celui de ses lettres, celui qui transparaît derrière ses actions.

Je pense pareil. Elle était trop fière pour accepter qu'une autre femme prenne sa place.

Quelle place ???  La Reine de France n'était pas censée avoir une place dans la vie d'un officier suédois, fut-il Axel de Fersen !
Et encore moins une place dans son lit .

Elle avait la plus grande place dans son coeur et n'y fut jamais remplacée .  Il l'a assez prouvé !

Mwouais... C'est faire bien peu de cas des supputations sordides auxquelles Fersen se livre pendant que la reine agonise à la conciergerie et qu'il se demande ce qu'il va devenir, lui... épouser Eléonore ? Rentrer en Suède ? Mais c'est un tellement plus petit théâtre que la France...

Pas très glorieux, comme preuve d'amour indéfectible.

pimprenelle a écrit:

C'est simple, pour moi. Ou le sentiment de Marie Antoinette pour Fersen est absolu, et elle ne peut tolérer aucune espèce de rivalité. Ou il est... autre qu'absolu. Et les nombreuses incartades de Fersen ne la dérangent pas.

Comme Marie Antoinette, ainsi que l'a rappelé Olivia, demande fréquemment des nouvelles de Madame Craufurd, envoie Fersen s'amuser avec le couple Craufurd à Bruxelles, confie les préparatifs de l'équipée de Montmédy aux bons soins de Madame Craufurd, il n'y a plus photo. C'est tout sauf absolu.

Pourquoi veux-tu que les sentiments humains soient aussi tranchés . Même absolus, ils se déclinent avec une palette infinie de nuances selon les circonstances et moments de la vie . Si Marie-Antoinette a su pour Fersen et Eléonore, je ne dis pas qu'elle s'en moquait et n'en a pas souffert, j'avance que peut-être elle a été assez sage pour relativiser portée par la certitude d'être la seule qui comptait vraiment .
Est-ce complètement absurde ?

Citation :

Citation :

Citation :

Citation :

Ben oui, s'il l'aime, qu'il l'adore à ses pieds, qu'il n'aille pas le lui prouver dans le lit d'une autre  

Cela me paraît également évident. Elle ne peut qu'être la seule, l'unique !

C'est bien ce qu'elle fut .

Tu trouves ?

Kidding, I guess.  

Je ne suis plus .......................

Citation :

Citation :

 Mais enfin, Olivia, tu sais ce que c'est qu'un homme ???  
Nous autres femmes ne sommes pas asservies comme eux à nos pulsions .  Quoiqu'en disent les féministes de tous poils, nous sommes différents .
Un homme reste un grand primate aux instincts basiques . Ne le prenez pas mal : c'est ainsi que nous vous aimons, Messieurs, à la folie !      

Eh bien ! Heureusement que nous ne voyons pas toutes les hommes comme ça...  

C'est du deuxième degré . Dois-je mettre un panneau    ?
Il faut bien détendre un peu l'atmosphère, car cette polémique tourne à la prise de tête.  Me duele la cabeza graaave  .............................  

elena maria vidal a écrit:

Si d'aventure... a écrit:

Ah oui c'est vrai . Mais pour ceux qui pensent qu'elle ne l'aimait pas elle ne serait en rien une sainte, on ne peut pas forcer ces sentiments. Justement les saints sont (censés être) plein d'amour!
Par contre les sentiments d'abnégation, l'amour qui ne regarde pas aux contingences de ce monde, ça me semble très saintétique tout ça.
Non décidément je ne peux pas imaginer Marie Antoinette penser à ce Fersen qu'elle aimerait en disant "Bah le pauvre petit il faut bien qu'il s'amuse".

Oui. Il faudrait une grande sainte d'aimer un homme qui est chroniquement infidèle. Marie-Antoinette était une sainte comme ça?

Ca ne lui ressemble pas, n'est-ce pas ?

Citation :

Citation :

Là, tu t'avances.   Il prend bien des risques, en tout cas, pour "couchoter tranquilos", en bravant pendant une semaine le mari cocu. Eléonore est une femme bien charnelle, bien sensuelle, et ça plaît à Fersen.

Il ne boude pas son plaisir avec Eléonore, mais ce n'est pas elle qui compte .

Euh... Il l'a tout de même demandée en mariage.  

Eléonore, c'est la femme avec laquelle il vit et couche, avec laquelle il veut continuer à vivre et se marier.

La reine, c'est l'idole qu'il adore et essaie de sauver. Ce sera le fantôme qui lui permettra de traverser un siècle qu'il s'est pris à détester... jusuqu'à ce qu'il l'oublie dans les bras frais d'un tendron suédois.

olivia a écrit:

pimprenelle a écrit:

olivia a écrit:

En gros, Fersen a deux femmes : celle qu'il aime et celle qui lui sert de ... (je ne veux pas être grossière...) Et bien c'est un double s... ! Je plains tout autant la pauvre Eléonore ! Quelle femme accepterait un tel rôle ? Même au nom de la reine ?

Cette histoire n'a donc rien de romantique. C'est plus que sordide ! Deux femmes qui souffrent à cause d'un type pour qui ses besoins physiologiques sont plus forts que son grand amour...

Non, rassure-toi, il y a bien autre chose entre Eléonore Sullivan et Fersen. Ils rêvent tous les deux de faire évader les souverains des Tuileries, et ce fantasme sans cesse renouvelé booste leur relation comme de l'adrénaline.

Ne réduisons pas Fersen à des besoins physiologiques, voyons ! Quelle idée saugrenue. Comment Marie Antoinette de Habsbourg Lorraine aurait-elle seulement pu poser les yeux sur un si vil animal ?

Or, il faut prendre acte de ses propres mots : elle adore Fersen, elle lui donne le même titre de noblesse qu'à son cher coeur, il est le plus tendre des amis, lui aussi. C'est donc qu'il le méritait.

Donc s'il méritait ces titres, elle ne pouvait pas l'aimer au sens propre.

Exactement ! Son sentiment était tout sauf absolu, n'en déplaise à tonton Zweig.

Citation :

Citation :

C'est simple, pour moi. Ou le sentiment de Marie Antoinette pour Fersen est absolu, et elle ne peut tolérer aucune espèce de rivalité. Ou il est... autre qu'absolu. Et les nombreuses incartades de Fersen ne la dérangent pas.

Comme Marie Antoinette, ainsi que l'a rappelé Olivia, demande fréquemment des nouvelles de Madame Craufurd, envoie Fersen s'amuser avec le couple Craufurd à Bruxelles, confie les préparatifs de l'équipée de Montmédy aux bons soins de Madame Craufurd, il n'y a plus photo. C'est tout sauf absolu.

Pourquoi veux-tu que les sentiments humains soient aussi tranchés .  Même absolus, ils se déclinent avec une palette infinie de nuances selon les circonstances et moments de la vie . Si Marie-Antoinette a su pour Fersen et Eléonore, je ne dis pas qu'elle s'en moquait et n'en a pas souffert, j'avance que peut-être elle a été assez sage pour relativiser portée par la certitude d'être la seule qui comptait vraiment .
Est-ce complètement absurde ?

Ca me paraît tiré par les cheveux. Comment en arriver à la conclusion qu'on est la seule qui compte vraiment, quand le mec couche à gauche à droite ? Quand il s'attache à une femme qu'il envisage d'épouser ?  

Dans l'art de la relativité, là, Marie Antoinette, c'est Einsein !  

pimprenelle a écrit:

Mwouais... C'est faire bien peu de cas des supputations sordides auxquelles Fersen se livre pendant que la reine agonise à la conciergerie et qu'il se demande ce qu'il va devenir, lui... épouser Eléonore ? Rentrer en Suède ? Mais c'est un tellement plus petit théâtre que la France...

Pas très glorieux, comme preuve d'amour indéfectible.

Oui, Pim. Et ces sentiments nous dire tout ce qu'il faut savoir sur la «passion» de Fersen pour la reine.

Citation :

Citation :

C'est simple, pour moi. Ou le sentiment de Marie Antoinette pour Fersen est absolu, et elle ne peut tolérer aucune espèce de rivalité. Ou il est... autre qu'absolu. Et les nombreuses incartades de Fersen ne la dérangent pas.

Comme Marie Antoinette, ainsi que l'a rappelé Olivia, demande fréquemment des nouvelles de Madame Craufurd, envoie Fersen s'amuser avec le couple Craufurd à Bruxelles, confie les préparatifs de l'équipée de Montmédy aux bons soins de Madame Craufurd, il n'y a plus photo. C'est tout sauf absolu.

Pourquoi veux-tu que les sentiments humains soient aussi tranchés .  Même absolus, ils se déclinent avec une palette infinie de nuances selon les circonstances et moments de la vie . Si Marie-Antoinette a su pour Fersen et Eléonore, je ne dis pas qu'elle s'en moquait et n'en a pas souffert, j'avance que peut-être elle a été assez sage pour relativiser portée par la certitude d'être la seule qui comptait vraiment .
Est-ce complètement absurde ?

Mais sur quoi te reposes-tu pour penser que Marie-Antoinette est la seule qui compte à ses yeux ? Le soir où il la rencontre à l'opéra, il ne lui accorde que quelques lignes, parce qu'il a eu la chance d'avoir une conversation avec la Dauphine. Mais les maîtresses qu'il a eu au même moment prennent beaucoup plus de place dans son journal !
Or c'est bien une scène qu'aucun biographe, aucune cinéaste n'oserait éluder.

Tu me répondras qu'ils étaient jeunes et que leur amour naîtra plus tard. Mais personne n'est alors capable de dire quand cet amour naîtra réellement ! Elle le reçoit à la cour comme il se doit pour un très grand seigneur d'une puissance amie. Elle l'apprécie parce qu'il est beau et nous savons Marie-Antoinette sensible à la beauté. Mais la féminine compte autant à ses yeux. Il part en Amérique. On fait chanter à la reine l'air de Didon "Ah que je fus bien inspirer de vous recevoir en ma cour. " Mais cet opéra ne sera créer que quelques années plus tard ! A son retour d'Amérique, il accompagne son roi dans son tour d'Europe où il est reçu à bras ouverts par la cour de France. Et là encore Marie-Antoinette ne fait que jouer son rôle de parfaite hôtesse. Elle l'aime bien c'est certain mais c'est aussi un excellent moyen de bien se faire voir de Gustave III. Et elle et Louis XVI n'hésiteront sur aucun moyen pour plaire à ce roi. Il lui fallait un régiment prestigieux, autant Gustave que Marie-Antoinette feront tout pour le lui obtenir. Pour le garder près d'elle ? Ce n'est pas certain puisqu'il se doit justement à son régiment, Metz je crois. Plutôt pour faire plaisir une fois de plus au roi de Suède, content de caser son poulain.
Après tout ce qu'il doit à la reine de France, n'est-il pas normal de se dévouer à elle, la remercier de son sang ?

Mais cela ne l'empêche pas d'avoir ses amours, tout à fait différents du sentiment de dévotion qu'il est normal d'accorder à la reine.

Nous-mêmes, pour beaucoup de membres du Boudoir, ne vouons nous pas une passion proche de la dévotion envers Marie-Antoinette ? Nous l'adorons comme une icône. Mais ce n'est en rien comparable à nos amours ! Nous ne sommes pas dans les bras de l'être aimé à défaut d'être dans les siens ! Enfin, j'espère !

Mais oui, Olivia. Un ami du boudoir avait un jour comparé la dévotion de Fersen à celle de Madame de Lamballe. Ces sentiments se ressemblent, en effet, car ils étaient ceux que portaient les aristocrates convaincus à leurs souverains. Fersen risquera sa vie pour la reine de France. Pour Madame de Lamballe, ce sera la mort.

Cette adoration que Fersen porte à Marie Antoinette est sans doute ce qu'il a de plus beau. Parce que, pour le reste, c'est un ambitieux, nombriliste, hypocondriaque, mauvais joueur et grincheux.

Citation :

Citation :

 L’on peut très bien garder quelqu’un dans son coeur, à vie, et (devoir) passer à d’autres considérations, dictées par la real-life.
C’est peut être triste, mais très commun au contraire me semble-t-il !
Et encore bien davantage au 18ème, et pour ces deux-là précisément !  

Certes, mais il ne s'agit dès lors pas de l'amour absolu dont on parle ici.

Je ne vois vraiment pas pourquoi !  

Citation :

Nous sommes revenus à la théorie de Madame Fraser. Et, là, ce qui continue de poser problème, ce sont les usages curiaux. Comment consommer Fersen entourée comme elle l'était ?

Leur liaison (au sens large) a duré des dizaines d’années !
Marie-Antoinette s’est très tôt détachée autant qu’elle le pouvait des usages curiaux, comme tu dis.
Cependant, leur relation n’est justement pas passez inaperçue, en effet !

Et si l’on revient sur les occasions de gestes plus affectifs, il y a bien différentes périodes.
A Trianon, où la reine vit nettement moins entourée qu’à Versailles. Et l’on sait qu’il y sera convié fréquemment.
Mais aussi les Tuileries, nous le savons !
Fersen y retournera jusqu’en 1792 !
Après Varennes (qui témoignait déjà de l’incapacité des uns et des autres à avoir un oeil sur l’ensemble de la famille royale) !

Enfin, je le répète, un moment suffit ! Et d’après-moi, les occasions ne manquèrent pas ! Usages curiaux ou pseudo-geoliers aux aguets !

Citation :

Citation :

Citation :

En effet, les témoignages les plus nombreux font coucher la reine avec n'importe qui. Très peu affirment qu'elle aima Fersen, dont certains sont à écarter par manque de fiabilité, comme celui de Madame de Boigne, qui était à peine née au moment des faits qu'elle avance, et ne fait donc que colporter les ragots prisés dans les salons de sa mère.

Non. Beaucoup, au contraire, pointent Fersen.
Je n’évoque même pas le reste qui, en effet, n’est pas à considérer.

Ah bon ? Fersen n'apparaît que dans un seul pamphlet, et encore, mal orthographié. C'est dire l'importance qu'il avait à la période versaillaise.  

Je ne parlais pas des pamphlets, mais des témoignages du temps.

Citation :

Mercy n'a pas correspondu qu'avec Marie Thérèse, il a continué avec Joseph. Fersen est totalement absent de ces comptes-rendus.

Mais il me semble que la correspondance de Mercy avec Joseph s’arrête au retour de Fersen à Paris, peu avant la révolution.
Enfin, pourquoi pas ajouter : des papiers qui sont aujourd’hui connus, oui peut être.  

Citation :

Mais, précisément, ils tiennent la piste Fersen, et ne l'exploitent pas.

Mais la piste Fersen est celle de Varennes ; ils n’exploitent pas le reste parce qu’ils ne sont au courant de rien !

pimprenelle a écrit:

Eh bien oui. Je ne vois pas ce qui permet de supputer que les ratures ne recouvrent que des mots doux, puisque ce n'est pas le cas des chiffres.

La correspondance qui nous intéresse est chiffrée, les mots doux ou le reste, peu importe.
Les ratures faites par Fersen ou le baron de machin sont tout autre chose !

olivia a écrit:

Mais par contre entre amants librement consentis, tu trouves normal qu'on se trompe ?

Mais tu parles d’amants, tu parles de tromper. Mais ce n’est pas ça justement ! Il y a tant d’autres nuances ou subtilités, imposées par la vie, choisies, subies etc...
Je ne sais même pas comment te répondre, ce serait trop long je crois.

olivia a écrit:

Mais qu'il court de femmes en femmes, en ayant la réputation d'un des plus grands séducteurs de son temps, non vraiment je ne peux croire qu'une femme aussi entière que Marie-Antoinette ait pu l'accepter.

Mais leur liaison s’étale dans le temps !! Il la rencontre alors que Louis XV est vivant, ils se quitteront en 1792 !
Leur relation évolue. Elle n’est pas comparable à celle d’un coupe « classique ».
Mon idée est justement dans la pérennité et la relance d’un sentiment, que les aléas de la vie n’entameront pas avec, justement, trois grands points forts : l’avant départ de Fersen en Amérique, le retour de celui-ci au côté de Gustave III à Versailles quelques années plus tard, et enfin à partir de 1788.
Entre ces moments...rien, tout ! La vie, qui n’est pas des plus joyeuse pour la reine d’ailleurs. Mais le truc indéfectible entre ces deux-là existe : c’est net.
Et les mouvements qui les poussent l’un vers l’autre, malgré les dangers, parlent suffisamment pour cela je trouve.

olivia a écrit:

Je crois surtout que par amour-propre personnel des deux, l'un était glorieux de se dire chevalier-servant de la reine de France, la plus haute et plus belle souveraine d'Europe puis se déclarer après sa mort amant de la reine-martyr, l'autre heureuse d'avoir à ses pieds justement un des plus grand séducteur de son temps ! Et protéger un des plus grands ressortissants suédois, favori du roi de Suède, en pleine alliance avec cet Etat était également très judicieux et politique. Séduire un grand seigneur étranger est tout à fait le rôle attendu d'une reine.

Deux magnifiques comédiens en somme !
Quel talent tout de même...

olivia a écrit:

Vraiment, personnellement, ce que je ne peux accepter dans cet Amour supposé, c'est d'imaginer Fersen dans les bras d'une femme, aussi sympathique soit-elle, pendant que Marie-Antoinette vit un calvaire abominable. Comment un homme amoureux peut prendre son pied avec une autre alors que celle qu'il dit aimer souffre ?
Donc pour au moins cette raison, ils n'ont pas pu s'aimer d'amour véritable.

Je crois que tu as un tempérament très jaloux, mais qui ne correspond pas à la grille de lecture de la la chronologie et de la nature de leur relation.
Mais relis les lettres de Fersen à sa soeur lorsqu’il parle de Marie-Antoinette, et en particulier celle qu’il écrit alors qu’il vient d’apprendre la mort de la reine.
Tu verras comment ils considèrent ces autres...

olivia a écrit:

Imagine-toi dans une situation abominable, affreuse, prête à mourir sous les coups des assassins, la peur au ventre, l'angoisse pour le devenir de tes enfants et en même temps savoir l'homme que tu aimes s'éclater avec une autre femme ? Tu l'accepterais ? Si tu me dis oui, je ne te croirais pas !

Mais il lui prouve suffisamment qu’il est le SEUL sur qui elle puisse compter, le SEUL qui ne la lâchera pas dans les moments les plus terribles.
Pour le moment que tu évoques, que savons-nous de l’évolution du sentiment de la reine ? Rien du tout. Car encore une fois, tu imagines le même et unique sentiment du point de départ A vers le point d'arrivée B, et je ne le ressens pas du tout comme cela.

olivia a écrit:

Alors que si on se dit qu'il s'agit d'un excellent ami, qui a droit au repos du guerrier et que sa maîtresse contribue également au sauvetage de la famille royale, tout change ! Dans ces conditions Marie-Antoinette peut accepter et même  encourager cette situation !

C’est très beau...mais comme cela sonne faux ; je suis désolé de te le dire.

Citation :

Citation :

Tu ne vas pas l'obliger à l'abstinence .  Si ?

S'il l'aimait réellement, oui.

Euh...pendant des dizaines d’années ??!!    

olivia a écrit:

En gros, Fersen a deux femmes : celle qu'il aime et celle qui lui sert de ... (je ne veux pas être grossière...) Et bien c'est un double s... !

On dirait que tu découvres 80% des hommes...
Mais encore une fois pourquoi es-tu si tranchée ?

olivia a écrit:

Non pour moi, c'est un fantasme de cinéastes et de biographes qui veulent faire plaisir à tous ceux qui rêvent d'une belle histoire d'amour pour cette si belle et malheureuse reine avec son beau chevalier servant, dévoué jusqu'à la mort.

Beaucoup, beaucoup, beaucoup d’imbéciles en somme !

olivia a écrit:

Or la réalité des faits prouvent qu'il n'en est rien.

Eh ben dis-donc.

Bon.
En ce cas, inutile de continuer à te répondre je pense : nous avons une façon de penser et des lectures sans doute bien trop divergentes pour nous comprendre sur ce coup-là !

pimprenelle a écrit:

Non seulement Marie Antoinette n'exige pas de Fersen la fidélité, mais elle ne semble pas souffrir de ses incartades. C'est bien légèrement qu'elle le renvoie aux Craufurd.

Pourquoi, à ton avis ? Par abnégation ? Ou parce que le sentiment qu'elle éprouve pour lui n'inclut pas la jalousie ?

Mais oui, pourquoi pas par abnégation ?
Et pourquoi ne pas continuer par : parce que le sentiment qu’elle éprouve pour lui n’inclut plus, à ce moment-là, cette forme de jalousie que tu définies.

Citation :

Pourquoi veux-tu que les sentiments humains soient aussi tranchés .  Même absolus, ils se déclinent avec une palette infinie de nuances selon les circonstances et moments de la vie . Si Marie-Antoinette a su pour Fersen et Eléonore, je ne dis pas qu'elle s'en moquait et n'en a pas souffert, j'avance que peut-être elle a été assez sage pour relativiser portée par la certitude d'être la seule qui comptait vraiment .
Est-ce complètement absurde ?

Ouf ! Merci...
Je peux maintenant m’endormir en paix.  

Citation :

Je peux maintenant m’endormir en paix.  

Le sommeil semblait en effet te faire défaut tant que certaines notions te restaient labyrinthiques ...

Bien à vous.