Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen

pimprenelle a écrit:

Cela dit, what's in a kiss ? Interpréterais Interpréterais tu le baiser du soldat qui meurt au combat dans Barry Lyndon comme de l'homosexualité ?

Moi non...mais Edith Cresson le fit lorsqu'elle s'exclama: "Les Anglais? Tous des pédés !"...

pimprenelle a écrit:

Tout cela est, à mon avis, à prendre au sens symbolique.

Tu dois avoir raison...
Mais c'est surestimer la qualité de raisonnement du spectateur moyen...!!!!!!!!!!!!!!!!

Bien à vous;

pimprenelle a écrit:

Si vous le dites... Je m'en voudrais de déranger les certitudes que vous donnent vos interprétations personnelles.

Personnellement, on ne me fera jamais avaler que lorsque la reine de France écrit en chiffré "Adieu, mon bien aimé" à un autre homme que le roi de France, c'est "business as usual". Ce sont des mots d'amour.
Même votre idole, Nesta Webster, reconnaît dans son brûlot que la lettre non datée et déchiffrée par Lucien Maury, qui contient des mots similaires (notamment "mon bien aimé"), constitue une "lettre d'amour".

Citation :

Citation :

Mais bon sang, où voyez-vous des ratures dans cette lettre ?  

Comment expliquez-vous que "mon bien aimé", qui figure en chiffre, n'a pas été transcrit en clair au bas de la lettre ?
Ces mots étaient tellement lourds de sens, qu' "on" (Fersen?) n'a même pas osé les transcrire en clair. C'est encore pire qu'une rature !!!

Je vous rappelle à toutes fins utiles que l'expression était très usitée, à l'époque, même par des hommes entre eux. On en trouve différents emplois sous la plume de Marie Antoinette.

Donc, calmos...  

Au demeurant, l'écriture qui donne la version en clair n'est pas celle de Fersen.  

Donc, calmos...      

Citation :

Citation :

Cela dit, what's in a kiss ? Interpréterais Interpréterais tu le baiser du soldat qui meurt au combat dans Barry Lyndon comme de l'homosexualité ?

Moi non...mais Edith Cresson le fit lorsqu'elle s'exclama: "Les Anglais? Tous des pédés !"...

Citation :

Tout cela est, à mon avis, à prendre au sens symbolique.

Tu dois avoir raison...
Mais c'est surestimer la qualité de raisonnement du spectateur moyen...!!!!!!!!!!!!!!!!

Elle a dit ça, la bonne Edith ?   Ouh la vilaine !

Je ne sais pas si j'ai raison. Mais j'ai adoré le livre et beaucoup aimé le film.  

Citation :

Citation :

Si vous le dites... Je m'en voudrais de déranger les certitudes que vous donnent vos interprétations personnelles.  

Personnellement, on ne me fera jamais avaler que lorsque la reine de France écrit en chiffré "Adieu, mon bien aimé" à un autre homme que le roi de France, c'est "business as usual". Ce sont des mots d'amour.
Même votre idole, Nesta Webster,   reconnaît dans son brûlot que la lettre non datée et déchiffrée par Lucien Maury, qui contient des mots similaires (notamment "mon bien aimé"), constitue une "lettre d'amour".

Personnellement, vous êtes persuadé que la reine de France et le comte de Fersen s'aimaient d'amour, voire qu'ils ont consommé. Et tout fera farine au moulin pour étayer cette certitude, y compris un silence, plus fort qu'une rature, qui serait elle-même plus parlante qu'un silence, qui en dirait plus qu'une rature...  

Bref, quoi.  

Je ne suis tout simplement pas du même avis que vous. Et rien dans les récents déchiffrages ne m'amène à partager votre point de vue. On pense chacun ce qu'on veut. C'est ce qu'on appelle la démocratie.  

Sur Nesta Webster non plus, je ne partage pas votre opinion. C'est à mon sens une des meilleures biographes de Marie Antoinette.  

Alors, maintenant, en l'absence de matière nouvelle, nous avons le choix entre admettre que nous ne serons jamais en phase sur le sujet, ou continuer à répéter en boucle la même chose. A vous de voir.  

MARIE ANTOINETTE a écrit:

GERARD OUSSET vient de m'informer qu'il travaillait aux ARCHIVES NATIONALES sur les lettres de la Reine et FERSEN avec la difficulté d'obtenir de bonnes photocopies tirées du microfilm - il espère avoir prochainement les originaux en mains afin de les observer de très près .......
je rappelle que j'ai eu les lettres authentiques en ma possession toute une matinée en juin dernier lors de mon séjour en SUÈDE ainsi que le journal !!!!!!

Pour les lettres des Archives, GERARD a demandé des copies par l'intermédiaire d'une société anglaise ..........


Il a profité de ces recherches pour constituer un dossier des lettres de la Reine avec Madame DE POLIGNAC - j'ignorais que les ARCHIVES avaient cette correspondance !!!!!! je dois les recevoir samedi prochain lors de l'ASSEMBLÉE GÉNÉRALE de l'ASSOCIATION MARIE ANTOINETTE.

La chasse continue

MARIE ANTOINETTE

Génial ! J'ai hâte de lire ces nouveaux développements et de voir ces lettres !

pimprenelle a écrit:

Quelles gourdes nous sommes, de n'avoir pas compris que la partie chiffrée était donnée en clair dans l'édition de Madame Lever !

Oui...

pimprenelle a écrit:

Ah, il était là, le bienaimé que les GDC avaient déjà décodé.

Ah bon ? Tiens !
Et pourquoi a-t-il été zappé de la Correspondance de Lever ?

J'ai comme le sentiment que Madame Lever s'est bornée aux décryptages traditionnels. Donc, via le baron Klinkentruc.

Encore un peu et on va devoir attendre la sortie de la Correspondance de Mari-Antoinette par Cécile Berly , l'autre Marie-Antoinettebusinesswoman...

Bien à vous.

Citation :

Et alors, elle a tout faux puisqu'il est démontré aujourd'hui après déchiffrage des lettres codées que les ratures recouvrent des mots d'amour . Mme Webster prétend que TOUT est politique dans les messages de Marie-Antoinette à Fersen : mots raturés ou non, textes en clair ou chiffrés, passages lisibles ou illisibles !!! allo quoi!  

Absolument.
Sous les ratures du mot du 29 juin, il n’est nullement question de politique. C’est le moins qu’on puisse dire...
De même que lorsque un texte en clair traduit un code (ici l’autre lettre, celle du 7/11), l’ommission (oups !  ) d’un passage (initialement par qui ? pourquoi ?) avait pour but ici de cacher des mots tendres.
Mais là j’avoue que je ne comprends pas ! De qui est la traduction sous le mot ? C’est l’écriture de Fersen non ?
Et pourquoi, si les GDC ont repris la bonne transcription, ne l’ont-ils pas fait pour d’autres lettres ?  

MARIE ANTOINETTE a écrit:

GERARD OUSSET vient de m'informer qu'il travaillait aux ARCHIVES NATIONALES sur les lettres de la Reine et FERSEN avec la difficulté d'obtenir de bonnes photocopies tirées du microfilm  - il espère avoir prochainement les originaux en mains afin de les observer de très près

Nous voulons des photocopies de toutes les lettres des Archives !!  
C’est ça qu’il nous manque : un bouquin avec des tas de fac-similés...

En tous cas, Merci à Mme Nachef, et à toi, de nous avoir transmis ces quelques mots avec des photos nettes.  

MARIE ANTOINETTE a écrit:

Pour les lettres des Archives, GERARD a demandé des copies par l'intermédiaire d'une société anglaise .

Pourquoi anglaise ?    

MARIE ANTOINETTE a écrit:

Il a profité de ces recherches pour constituer un dossier des lettres de la Reine avec Madame DE POLIGNAC  - j'ignorais que les ARCHIVES avaient cette correspondance  !!!!!! je dois les recevoir samedi prochain lors de l'ASSEMBLÉE GÉNÉRALE de l'ASSOCIATION MARIE ANTOINETTE.

Notre biographe du Boudoir les connait sans doute ? En tous cas, voilà quelque chose qui l’intéressera lorsqu’elle reviendra par minou.  

pimprenelle a écrit:

Comment expliquez-vous que "mon bien aimé", qui figure en chiffre, n'a pas été transcrit en clair au bas de la lettre ?
Ces mots étaient tellement lourds de sens, qu' "on" (Fersen?) n'a même pas osé les transcrire en clair. C'est encore pire qu'une rature !!!
Je vous rappelle à toutes fins utiles que l'expression était très usitée, à l'époque, même par des hommes entre eux. On en trouve différents emplois sous la plume de Marie Antoinette.

Oh non, pas de la sorte.
Et je ne voudrais pas faire de l’hétéro-centrisme, mais enfin, tout de même, qu’une femme écrive à un homme des mots de ce genre n’est pas anodin.
Y compris au XVIIIème, comme vous semblez le dire ici.
Enfin, perso, je ne l'ai jamais lu ; et y compris de la plume de Marie-Antoinette.
A quel autre homme (qui ne soit pas de sa famille, et encore...), a-t-elle adressé de pareils mots ?  

pimprenelle a écrit:

Au demeurant, l'écriture qui donne la version en clair n'est pas celle de Fersen.

Ah bon ?

pimprenelle a écrit:

Alors, maintenant, en l'absence de matière nouvelle, nous avons le choix entre admettre que nous ne serons jamais en phase sur le sujet, ou continuer à répéter en boucle la même chose. A vous de voir.

Je trouve, au contraire, que cela faisait longtemps que nous n’avancions plus guère sur le sujet...
Après la répétition sans fin des arguments, usés jusqu’à la corde, des uns ou des autres, et les erreurs ou approximations des biographes révélés ici avec ces quelques exemples...
Bref, ces nouvelles perspectives de décryptage, ainsi que nos débats, donnent un peu d’air à ce sujet !

Citation :

Encore un peu et on va devoir attendre la sortie de la Correspondance de Mari-Antoinette par Cécile Berly , l'autre Marie-Antoinettebusinesswoman...

Je l’ai dit : un bouquin avec les fac-similés !!
Ensuite, on se démerde entre nous...

Citation :

Ce n'est pas moi qui ai déchiffré la lettre, c'est Mme Nachef.  
Marie-Antoinette n'a jamais écrit "Adieu, ma bien aimée" à Mme de Polignac.  

Non, elle l'appelle mon coeur. C'est comme ça, entre autres, que m'appelle mon amoureux.

Citation :

Citation :

Dans ce qui s'avère être une amitié des plus tendres, affectives, profondes comme on peut le lire dans les lettres de Marie-Antoinette adressées à Son Amie,
Benoît Jacquot a voulu voir du lesbianisme...

Très bien. Mais je ne saisis toujours pas le rapport entre la vision d’un metteur en scène et le présent sujet ?  

Et les visions des metteurs en scène sur Fersen ?  

Citation :

Citation :

Citation :

Ce n'est pas moi qui ai déchiffré la lettre, c'est Mme Nachef.  
Marie-Antoinette n'a jamais écrit "Adieu, ma bien aimée" à Mme de Polignac.  

Ni adieu mon cher coeur à Fersen.  

Exactement, merci de le souligner.   Les sentiments qu'elle éprouve pour l'un sont manifestement d'une nature différente de ceux qu'elle éprouve pour l'autre.

Mais pourquoi puisque les deux reçoivent finalement des mots également tendres ?

Reinette a écrit:

Et les visions des metteurs en scène sur Fersen ?

Euh...idem. C’est à dire que je ne saisis pas le rapport avec le présent sujet (que, perso, je trouve déjà suffisamment complexe) ?
Des fils existent déjà dans la rubrique Ciné, ou on peut en ouvrir un pour ceux qui le souhaitent.

Citation :

Citation :

Et les visions des metteurs en scène sur Fersen ?

Euh...idem. C’est à dire que je ne saisis pas le rapport avec le présent sujet (que, perso, je trouve déjà suffisamment complexe) ?
Des fils existent déjà dans la rubrique Ciné, ou on peut en ouvrir un pour ceux qui le souhaitent.  

J'suis trop crevée...

Reinette a écrit:

Mais pourquoi puisque les deux reçoivent finalement des mots également tendres ?

Le fossé entre nos deux perceptions est trop grand, je crois.
Et nous avons eu cette discussion de vive voix sans nous entendre.

Reinette a écrit:

J'suis trop crevée...

Oh ?
Et moi je suis mort de faim !

Bon, allez viens, on sort....

 

Citation :

Citation :

Et alors, elle a tout faux puisqu'il est démontré aujourd'hui après déchiffrage des lettres codées que les ratures recouvrent des mots d'amour . Mme Webster prétend que TOUT est politique dans les messages de Marie-Antoinette à Fersen : mots raturés ou non, textes en clair ou chiffrés, passages lisibles ou illisibles !!! allo quoi!  

Absolument.
Sous les ratures du mot du 29 juin, il n’est nullement question de politique. C’est le moins qu’on puisse dire...
De même que lorsque un texte en clair traduit un code (ici l’autre lettre, celle du 7/11), l’ommission (oups !  ) d’un passage (initialement par qui ? pourquoi ?) avait pour but ici de cacher des mots tendres.
Mais là j’avoue que je ne comprends pas ! De qui est la traduction sous le mot ? C’est l’écriture de Fersen non ?
Et pourquoi, si les GDC ont repris la bonne transcription, ne l’ont-ils pas fait pour d’autres lettres ?  

Il n'empêche que l'écrasante majorité de la correspondance entre la reine de France et le comte de Fersen est politique. C'est de politique qu'ils parlent, c'est pour parler de politique qu'ils s'écrivent.

De temps à autre, des mots affectueux viennent émailler ces échanges. Il est certes possible de focaliser là-dessus, comme vous le faites. C'est se concentrer sur le détail, et ce n'est pas inintéressant en soi... à condition de ne pas perdre de vue la pondération : sur une bonne dizaine de lettres, les termes tendres ne représentent pas un dixième.

Pour les GDC, à la grosse louche, je dirai qu'ils ont pu déchiffrer ce mot parce que la clef se trouvait en dessous du texte. Je ne pense pas qu'ils se soient attaqués plus avant aux décryptages.

Non, c'est évident, l'écriture qui donne le texte en clair n'est pas celle de Fersen, qui est beaucoup plus liée.

Citation :

Citation :

Ce n'est pas moi qui ai déchiffré la lettre, c'est Mme Nachef.  
Marie-Antoinette n'a jamais écrit "Adieu, ma bien aimée" à Mme de Polignac.  

Non, elle l'appelle mon coeur. C'est comme ça, entre autres, que m'appelle mon amoureux.

J'adore !  

Citation :

Citation :

Alors, maintenant, en l'absence de matière nouvelle, nous avons le choix entre admettre que nous ne serons jamais en phase sur le sujet, ou continuer à répéter en boucle la même chose. A vous de voir.

Je trouve, au contraire, que cela faisait longtemps que nous n’avancions plus guère sur le sujet...
Après la répétition sans fin des arguments, usés jusqu’à la corde, des uns ou des autres, et les erreurs ou approximations des biographes révélés ici avec ces quelques exemples...
Bref, ces nouvelles perspectives de décryptage, ainsi que nos débats, donnent un peu d’air à ce sujet !

Oui, qu'il y ait du neuf, parce que, pour le moment, nous recommençons à tourner en rond.

Mais on a eu un scoop, il y a quelques jours, lorsque nous avons pu voir grâce à la photo du mot original que la fameuse lettre du retour de Varennes n'a pas été écrite par Marie Antoinette. Ca, c'est dingue !  

Citation :

Citation :

Mais pourquoi puisque les deux reçoivent finalement des mots également tendres ?

Le fossé entre nos deux perceptions est trop grand, je crois.
Et nous avons eu cette discussion de vive voix sans nous entendre.  

Oui, j'avoue que je suis comme Reinette, je ne comprends pas...   Parce que Fersen est un homme, les mots affectueux que lui écrit Marie Antoinette sont forcément des mots d'amour ? Et parce que Madame de Polignac est une femme, ce sont des mots d'amitié ? Donc, quand elle appelle l'un le plus tendre des amis, et l'autre la plus tendre des amies, c'est très différent parce qu'ils n'ont pas le même sexe ?  

Ce genre de raisonnement me dépasse.  

C'est là que nos amis bloquent en effet. Les mots doux, tendres sont autant, si ce n'est plus pour madame de Polignac. Qui en revanche a très peu reçu de lettres politiques, l'essentiel pourtant de la correspondance entre Marie-Antoinette et Fersen.
A moins, par raisonnement poussé à l'extrême, que Mercy fut le plus grand amour de Marie-Antoinette car son principal conseiller politique.