Le cryptage des lettres de Marie-Antoinette et Fersen

pimprenelle a écrit:

C'est vrai ? Patarin et Nachef se sont attaqués à ce travail titanesque juste parce qu'ils espéraient trouver des mots d'amour ?

Non, je ne pense pas.
C’est leur conclusion au sujet de ce thème là. Grâce aux deux versions (la codée, la déchiffrée) : sous les ratures, des mots tendres.
Donc, ces ratures-ci avaient pour but de cacher des mots tendres.

Citation :

Il est bien plus court, aussi...

Il est bien plus court mais peut-être se prolonge-t-il sur le verso ?

C'est vrai, les caractères sont très soignés, mais, perso, j'y reconnais l'écriture de Marie Antoinette. Bon, c'est juste une impression, à la sauvage, freestyle, je ne suis pas graphologue...

T'inquiète, je serais totalement incapable d'utiliser ce chiffre, c'est donc pas moi qui ai glissé le petit mot dans les papiers de Fersen, déjà. Quelle horreur ! Un peu, que j'irais tout saloper tout le papier ! Je comprends que Marie Antoinette ait plutôt proposé à Fersen d'écrire en italien... plus relax...

Citation :

Citation :

C'est vrai ? Patarin et Nachef se sont attaqués à ce travail titanesque juste parce qu'ils espéraient trouver des mots d'amour ?

Non, je ne pense pas.
C’est leur conclusion au sujet de ce thème là. Grâce aux deux versions (la codée, la déchiffrée) : sous les ratures, des mots tendres.
Donc, ces ratures-ci avaient pour but de cacher des mots tendres.

Ah bon...   Sinon, leur méthode serait sous-tendue par de sérieux a priori.  

Ils ont peut-être voulu donner à leur résumé un titre choc ?  

Parce que tout le chiffrage n'est pas tendre, loin s'en faut...  

Citation :

Citation :

J'ajouterai que le corps même du texte varie suivant les éditions, les historiens et les biographes... pour tout simplifier !

Oui, oui. Je l’ai précisé aussi, sans vouloir citer toutes les variantes, en effet.
Personne n’a envie d’aller fouillasser dans les Archives de Stasfund, ou même de reprendre tout à fait la version du Baron machin, aux Archives ?

Oh, tu sais, moi, la Suède... je suis comme Madame Sullivan, pas mon climat...  

Mais, chez les biographes, il y a aussi ceux qui sont partis de la traduction de Webster ou autres, écrivant en anglais, pour corser encore un peu l'affaire. C'est très comique, au final.  

pimprenelle a écrit:

Il est bien plus court mais peut-être se prolonge-t-il sur le verso ?

Je ne sais pas, car mes « archives » sont bien en bordel !!
Pour le texte en clair des pages que j’ai photographiées, j’avais ceci :



Sais-tu de quelle lettre il s’agit ?
Je n’ai pas eu l’occasion de retrouver cette lettre dans la Correspondance de Lever.
C’est jouable...
A moins que cela ne soit déjà fait par les deux chercheurs ; je n’ai pas vérifié.

Si ce n’est pas le cas, les plus habiles d’entre-nous peuvent tenter de déchiffrer le texte ? Puisque nous avons la table et des mots-clés !

pimprenelle a écrit:

Ah bon... Sinon, leur méthode serait sous-tendue par de sérieux a priori.

La méthode est la méthode...
Avec à priori ou pas, c’est la démonstration qui compte, et somme toute : le résultat.

Mais je ne sais pas si tel était leur but ; je ne pense pas, mais c’est, disons, le scoop de leur recherche.
Enfin bref...ne nous égarons pas dans les limbes de nos interprétations, pitié !

Citation :

Citation :

 Mot N°2 / Nouveau décryptage
Je passe sur les différentes versions copiées par les biographes (voir notamment deux exemples en page 1 de ce sujet).
Liberté (?) prise parce que, jusqu’à présent, cette lettre était aussi connue en version déchiffrée et raturée (conservée aux Archives Nationales !).
Déchiffrage du baron Machin, de Fersen ? Ratures du baron Machin ? De Fersen ? De Thoutmôsis IV ?  

... de Mercy, qui avait aussi reçu son exemplaire.

Comme vous le savez   , Mercy n'était pas censé pouvoir déchiffrer les mots d'amour de Marie-Antoinette à Fersen. Fersen met en garde Marie-Antoinette sur le fait que Mercy est capable de déchiffrer leur correspondance.

pimprenelle a écrit:

Moi, honnêtement, une source comme ça, en tant que prof, si je la fournis à mes élèves, c'est en prenant des pincettes. Et si je l'insère dans un corpus, c'est avec encore plus de précautions... à vrai dire, je ne la mettrais pas dans un corpus à prétentions scientifiques.

On n'en doute pas.
La controverse est surfaite : cette lettre existe, elle a été déchiffrée par Lucien Maury. Mme Söderhjelm a indiqué dans une note de bas de page, qu'elle n'était pas de la main de Marie-Antoinette. Mme Webster, qui n'a jamais fait aucune recherche historique sur quoi que ce soit s'est emparée du travail de Mme Söderhjelm (enfin, plutôt, de la note de bas de page d'A. Söderhjelm! ) pour imaginer que Mme de Saint-Priest aurait écrit cette lettre.
Or, on le voit bien aujourd'hui, selon toute probabilité, cette lettre qui n'est pas de la main de Marie-Antoinette selon Mme Söderhjelm (et non selon Nesta Webster, qui n'a rien recherché du tout et ne sait qu'ergoter dans le vide ) a sans doute été dictée en chiffre par la reine à Mme Campan (qui ne comprenait rien à ce qu'on lui dictait). Une fois de plus, la théorie du complot, chère à Mme Webster, prend un coup dans l'aile.

Citation :

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 Mot N°2 / Nouveau décryptage
Je passe sur les différentes versions copiées par les biographes (voir notamment deux exemples en page 1 de ce sujet).
Liberté (?) prise parce que, jusqu’à présent, cette lettre était aussi connue en version déchiffrée et raturée (conservée aux Archives Nationales !).
Déchiffrage du baron Machin, de Fersen ? Ratures du baron Machin ? De Fersen ? De Thoutmôsis IV ?  

... de Mercy, qui avait aussi reçu son exemplaire.

Comme vous le savez   , Mercy n'était pas censé pouvoir déchiffrer les mots d'amour de Marie-Antoinette à Fersen. Fersen met en garde Marie-Antoinette sur le fait que Mercy est capable de déchiffrer leur correspondance.

Pourtant, Mercy avait bien un exemplaire de cette lettre-ci, qu'il a déchiffrée. C'est d'ailleurs le sien qui figure dans la correspondance publiée par Madame Lever, si je ne m'abuse... attendez, je vais vérifier...  

Citation :

Citation :

Moi, honnêtement, une source comme ça, en tant que prof, si je la fournis à mes élèves, c'est en prenant des pincettes. Et si je l'insère dans un corpus, c'est avec encore plus de précautions... à vrai dire, je ne la mettrais pas dans un corpus à prétentions scientifiques.  

On n'en doute pas.  
La controverse est surfaite : cette lettre existe, elle a été déchiffrée par Lucien Maury. Mme Söderhjelm a indiqué dans une note de bas de page, qu'elle n'était pas de la main de Marie-Antoinette. Mme Webster, qui n'a jamais fait aucune recherche historique sur quoi que ce soit s'est emparée du travail de Mme Söderhjelm (enfin, plutôt, de la note de bas de page d'A. Söderhjelm!   ) pour imaginer que Mme de Saint-Priest aurait écrit cette lettre.  
Or, on le voit bien aujourd'hui, selon toute probabilité, cette lettre qui n'est pas de la main de Marie-Antoinette selon Mme Söderhjelm (et non selon Nesta Webster, qui n'a rien recherché du tout et ne sait qu'ergoter dans le vide ) a sans doute été dictée en chiffre par la reine à Mme Campan (qui ne comprenait rien à ce qu'on lui dictait). Une fois de plus, la théorie du complot, chère à Mme Webster, prend un coup dans l'aile.  

Ca fait beaucop de sans doute pour une édition scientifique.  

Citation :

Citation :

C'est vrai ? Patarin et Nachef se sont attaqués à ce travail titanesque juste parce qu'ils espéraient trouver des mots d'amour ?

Non, je ne pense pas.
C’est leur conclusion au sujet de ce thème là. Grâce aux deux versions (la codée, la déchiffrée) : sous les ratures, des mots tendres.
Donc, ces ratures-ci avaient pour but de cacher des mots tendres.

Qu'est-ce qui vous fait dire qu'ils espéraient trouver des mots d'amour? Ils les ont trouvé, c'est tout. Il est clair que lorsque l'on compare la version déchiffrée avec ratures du baron K. à la version déchiffrée à partir de l'orignal codé, force est de constater que les ratures avaient bien pour but de masquer les mots d'amour de Marie-Antoinette à Fersen. Une fois de plus, Mme Webster, qui a élaboré toute une théorie alambiquée (le mot est faible ) pour tenter d'expliquer ces ratures, avait tout faux.  

Citation :

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 Mot N°2 / Nouveau décryptage
Je passe sur les différentes versions copiées par les biographes (voir notamment deux exemples en page 1 de ce sujet).
Liberté (?) prise parce que, jusqu’à présent, cette lettre était aussi connue en version déchiffrée et raturée (conservée aux Archives Nationales !).
Déchiffrage du baron Machin, de Fersen ? Ratures du baron Machin ? De Fersen ? De Thoutmôsis IV ?  

... de Mercy, qui avait aussi reçu son exemplaire.

Comme vous le savez   , Mercy n'était pas censé pouvoir déchiffrer les mots d'amour de Marie-Antoinette à Fersen. Fersen met en garde Marie-Antoinette sur le fait que Mercy est capable de déchiffrer leur correspondance.

Pourtant, Mercy avait bien un exemplaire de cette lettre-ci, qu'il a déchiffrée. C'est d'ailleurs le sien qui figure dans la correspondance publiée par Madame Lever, si je ne m'abuse... attendez, je vais vérifier...  

Peut-être, mais justement il n'était pas censé pouvoir comprendre la correspondance codée que Marie-Antoinette et Fersen s'échangeaient. Fersen le dit expressément.

Citation :

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Citation :

Moi, honnêtement, une source comme ça, en tant que prof, si je la fournis à mes élèves, c'est en prenant des pincettes. Et si je l'insère dans un corpus, c'est avec encore plus de précautions... à vrai dire, je ne la mettrais pas dans un corpus à prétentions scientifiques.  

On n'en doute pas.  
La controverse est surfaite : cette lettre existe, elle a été déchiffrée par Lucien Maury. Mme Söderhjelm a indiqué dans une note de bas de page, qu'elle n'était pas de la main de Marie-Antoinette. Mme Webster, qui n'a jamais fait aucune recherche historique sur quoi que ce soit s'est emparée du travail de Mme Söderhjelm (enfin, plutôt, de la note de bas de page d'A. Söderhjelm!   ) pour imaginer que Mme de Saint-Priest aurait écrit cette lettre.  
Or, on le voit bien aujourd'hui, selon toute probabilité, cette lettre qui n'est pas de la main de Marie-Antoinette selon Mme Söderhjelm (et non selon Nesta Webster, qui n'a rien recherché du tout et ne sait qu'ergoter dans le vide ) a sans doute été dictée en chiffre par la reine à Mme Campan (qui ne comprenait rien à ce qu'on lui dictait). Une fois de plus, la théorie du complot, chère à Mme Webster, prend un coup dans l'aile.  

Ca fait beaucop de sans doute pour une édition scientifique.  

Vous voulez aller faire un tour à Stafsund?  

Citation :

 Sais-tu de quelle lettre il s’agit ?
Je n’ai pas eu l’occasion de retrouver cette lettre dans la Correspondance de Lever.
C’est jouable...
A moins que cela ne soit déjà fait par les deux chercheurs ; je n’ai pas vérifié.

Si ce n’est pas le cas, les plus habiles d’entre-nous peuvent tenter de déchiffrer le texte ? Puisque nous avons la table et des mots-clés !  

Ce serait une lettre énorme du 31 ocotobre 1791, qui se trouve aux pp 656 sqq de l'édition Lever. La p. 661 indique en effet une partie chiffrée, qui n'aurait donc pas encore été décodée. Qui s'y colle ?

Pas moi, je ne suis pas douée dans ces trucs-là... Je vais tout saloper la feuille.  

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 Vous voulez aller faire un tour à Stafsund?  

Par ce temps, vous n'y pensez pas ?!  

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... de Mercy, qui avait aussi reçu son exemplaire.

Comme vous le savez   , Mercy n'était pas censé pouvoir déchiffrer les mots d'amour de Marie-Antoinette à Fersen. Fersen met en garde Marie-Antoinette sur le fait que Mercy est capable de déchiffrer leur correspondance.

Pourtant, Mercy avait bien un exemplaire de cette lettre-ci, qu'il a déchiffrée. C'est d'ailleurs le sien qui figure dans la correspondance publiée par Madame Lever, si je ne m'abuse... attendez, je vais vérifier...  

Peut-être, mais justement il n'était pas censé pouvoir comprendre la correspondance codée que Marie-Antoinette et Fersen s'échangeaient. Fersen le dit expressément.

Toujours est-il que, cette lettre-là, il l'a bel et bien déchiffrée.  

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 Vous voulez aller faire un tour à Stafsund?  

Par ce temps, vous n'y pensez pas ?!  

Allez, un petit effort !

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Comme vous le savez   , Mercy n'était pas censé pouvoir déchiffrer les mots d'amour de Marie-Antoinette à Fersen. Fersen met en garde Marie-Antoinette sur le fait que Mercy est capable de déchiffrer leur correspondance.

Pourtant, Mercy avait bien un exemplaire de cette lettre-ci, qu'il a déchiffrée. C'est d'ailleurs le sien qui figure dans la correspondance publiée par Madame Lever, si je ne m'abuse... attendez, je vais vérifier...  

Peut-être, mais justement il n'était pas censé pouvoir comprendre la correspondance codée que Marie-Antoinette et Fersen s'échangeaient. Fersen le dit expressément.

Toujours est-il que, cette lettre-là, il l'a bel et bien déchiffrée.  

Eh ben, quel serpent celui-là.

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Citation :

C'est vrai ? Patarin et Nachef se sont attaqués à ce travail titanesque juste parce qu'ils espéraient trouver des mots d'amour ?

Non, je ne pense pas.
C’est leur conclusion au sujet de ce thème là. Grâce aux deux versions (la codée, la déchiffrée) : sous les ratures, des mots tendres.
Donc, ces ratures-ci avaient pour but de cacher des mots tendres.

Qu'est-ce qui vous fait dire qu'ils espéraient trouver des mots d'amour? Ils les ont trouvé, c'est tout. Il est clair que lorsque l'on compare la version déchiffrée avec ratures du baron K. à la version déchiffrée à partir de l'orignal codé, force est de constater que les ratures avaient bien pour but de masquer les mots d'amour de Marie-Antoinette à Fersen. Une fois de plus, Mme Webster, qui a élaboré toute une théorie alambiquée (le mot est faible ) pour tenter d'expliquer ces ratures, avait tout faux.    

Mais qu'est-ce qu'elle vous a fait, la pauvre Webster, à la fin ?   Elle est bourrée de côtés désagréables, humainement, mais son analyse du personnage de Marie Antoinette reste à mes yeux une des plus pertinentes. Il est bien trop aisé de rejeter tout son travail d'un bloc en le taxant de "théorie du complot". Bien des sujets ont été ouverts à ce propos dans ce boudoir, preuve qu'il reste dans bien des domaines matière à discussion.

Pour nous circonscrire au sujet en débat, et résumer, Madame Webster est loin d'avoir tort : les parties chiffrées de la correspondance entre Fersen et la reine de France qu'ont récemment décodées les derniers chercheurs en date, Patarin et Nachef, recouvrent aussi bien des termes politiques que des mots tendres.

A mon avis, donc, ces chercheurs ont voulu donner un titre choc à leur publication. Ils auraient tout aussi bien pu l'appeler "le roi pense", mais ça aurait peut-être fait moins glamour.  

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 Vous voulez aller faire un tour à Stafsund?  

Par ce temps, vous n'y pensez pas ?!  

Allez, un petit effort !

... nan !... a froid, a trop froid !  

pimprenelle a écrit:

Pourtant, Mercy avait bien un exemplaire de cette lettre-ci, qu'il a déchiffrée. C'est d'ailleurs le sien qui figure dans la correspondance publiée par Madame Lever, si je ne m'abuse... attendez, Kikidudu, je vais vérifier...

Ah ?! Voici donc une troisième version de ce mot.
Je ne l’avais pas celle-ci !
Qu’est-ce ? Où est cette copie ?
Dans sa Correspondance, Lever évoque seulement la version du baron Machin conservée aux Archives nan ?

Madame Lever ne précise rien sur cette lettre-là, elle ne s'étend que sur le mot suivant, celui dont la traçabilité est tellement rocambolesque.

Au fait, j'oubliais : si Mercy était en possession d'une telle lettre, c'est bien qu'elle est authentique . Et la théorie grotesque du courrier écrit par Mme de Saint-Priest prend encore un peu plus l'eau . Elle est au fond de la mer là.

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Au fait, j'oubliais : si Mercy était en possession d'une telle lettre, c'est bien qu'elle est authentique . Et   la théorie grotesque du courrier écrit par Mme de Saint-Priest prend encore un peu plus l'eau . Elle est au fond de la mer là.

De quelle lettre parlez-vous ?   Madame Webster n'a jamais contesté celle dont il est question ici.  

pimprenelle a écrit:

Ce serait une lettre énorme du 31 ocotobre 1791, qui se trouve aux pp 656 sqq de l'édition Lever.

Merci pour tes recherches.
Mais, pas tout à fait : Marie-Antoinette reprend la plume le 7 Novembre, et complète donc son pavé du 31.
Le mot en chiffre achève donc bien cette lettre, et il n’y a pas de suite. Il vient d’ailleurs juste après un Adieu en clair.

pimprenelle a écrit:

La p. 661 indique en effet une partie chiffrée, qui n'aurait donc pas encore été décodée. Qui s'y colle ?
Pas moi, je ne suis pas douée dans ces trucs-là... Je vais tout saloper la feuille.

Allez ! Oui ! Qui s’y colle ?
On peut essayer. Nous avons la table, et quelques mots clés connus : courage, autres, depuis, paroitra, vertu.
Moi je ne peux pas, je n’arrive même pas à lire les lettres du code.