Les pamphlets contre la reine

Si je croise ce livre en bouquinerie, je l'achèterai, c'est sûr. Il est toujours intéressant de suivre l'historiographie de Marie Antoinette, voir comment elle est passée dans le public de l'architigresse à la sainte pour revenir à la Messaline et aboutir actuellement à une sorte de vision consensuelle, fleur bleue et dénuée de tout intérêt.

Madame de Chimay a écrit:

Et comme disait Voltaire , calomniez, calomniez , il en restera toujours quelque chose !

N'était-ce pas plutôt Beaumarchais ? mis en musique par Rossini, le merveilleux grand air de la Calomnie ............

Serait-il possible que j'eusse confondu ? Bah, de toute façon , quelqu'un de connu l'a dit...

Le livre Madame DE POLIGNAC n'est pas le même ouvrage que les PAMPHLETS LIBERTINS - Je possède les livres de Monsieur FLEISHMAN et Chantal THOMAS s'est inspiré de cet auteur qui possédait une grande collection de textes d'époque... la collection serait à NANTES !!!!!!!!! dans une bibliothèque consacrée à la reine il faut avoir de tout !!!!!! et cet auteur est important, même si on ne garde pas ses livres sur sa table de nuit !!!!!
la réédition moderne permet de faire un achat à petit prix.... je crois qu'il est en vente sur EBAY en achat immédiat à 20 euros édition ancienne, et attendez quelques jours et il sera en occasion sur AMAZON - faire le calcul du prix d'occasion + frais d'envoi pour vérifier la réalité du bénéfice.

Bonne lecture MARIE ANTOINETTE

Madame de Chimay a écrit:

Serait-il possible que j'eusse confondu ? Bah, de toute façon , quelqu'un de connu  l'a dit...

C'est d'abord rumeur légère
Un petit vent rasant la Terre
Puis doucement, vous voyez calomnie
Se dresser, s'enfler, s'enfler en grandissant

Fiez-vous à la maligne envie
Ses traits lancés adroitement
Piano, piano, piano, piano
Piano par un léger murmure
D'absurdes fictions
Font plus d'une blessure

Et portent dans les cœurs
Le feu, le feu de leurs poisons

Le mal est fait, il chemine, il s'avance
De bouche en bouche il est porté
Puis riforzando, il s'élance
C'est un prodige en vérité

Mais enfin rien ne l'arrête
C'est la foudre, la tempête

Un crescendo public
Un vacarme infernal
Elle s'élance, tourbillonne
Étend son vol, éclate et tonne

Et de haine aussitôt un chorus général
De la proscription a donné le signal

Et l'on voit le pauvre diable
Menacé comme un coupable
Sous cette arme redoutable
Tomber, tomber terrassé !


Les paroles de l'air de la Calomnie, Rossini, d'après Pierre-Augustin Caron de Beaumarchais, Le Barbier de Séville (1775), Acte II Scène VIII.

Parfois je réponds trop vite en me servant uniquement de ma mémoire et après consultation je dois vous présenter des excuses !!!!! je mérite un grand bonnet d'ANE !!!!! style CADICHON !!!!car j'ai la flemme de descendre deux étages, ce qui serait excellent pour ma forme !!!!!!!!!
Monsieur FLEICHMAN est un auteur prodigue - voici les livres sis dans ma bibliothèque
.. Madame de POLIGNAC et la Cour de MARIE ANTOINETTE
.. MARIE ANTOINETTE intime
.. La guillotine en 1793
.. Les pamphlets libertins contre MARIE ANTOINETTE
.. Les maitresses de MARIE ANTOINETTE
.. Les prisons de la révolution
.. Anecdotes secretes de la Terreur

L'autre auteur fort célèbre sur le sujet est Monsieur OTTO FRIEDRICH dont la collection est aux ARCHIVES DE NANTES et son livre est MARIE ANTOINETTE CALOMNIEE - paru en 1940 .. les illustrations manquent à l'édition car il y a eu une descente de police française et allemande chez l'éditeur !!!!!!!!!

Sur AMAZON - MARIE ANTOINETTE vous trouverez des retirages de ces livres provenant d'universités américaines ou anglaises -

Amicalement MARIE ANTOINETTE

Hier soir j'ai fait encore des dépenses en allant sur LIVRE RARE BOOK fouiner dans les livres de Monsieur HECTOR F....
j'ai trouvé deux livres forts intéressants - l'un sur les dames de petite vertu sous la révolution et l'autre coulisses du tribunal révolutionnaire - FOUQUIER !!!! et une plaquette fort rare concernant l'avis de ce Monsieur contre Théodore GOSSELIN LENOTRE et sa manière de travailler !!!!!! je m'en lèche déjà les babines !!!!!

Résultat maintenant en bibliothèque 10 livres et n'achetant pas ses autres volumes qui ne sont pas de mon département favori.

Je suis folle !! et une droguée des livres !!!!!!!!!!!

Amicalement MARIE ANTOINETTE

Chère amie ,

Consolez-vous , vous n'êtes pas la seule !
C'est un vice que je partage aussi !

J'ai compté cinq à six bibliothèques pour mon prochain appart... Six parce que la cinquième sera bientôt remplie. Celles que j'ai montées cet été sont déjà pleines à craquer...

Je viens de finir la lecture de Porte-feuille d'un talon rouge. Contenant des Anecdotes galantes & secretes de la cour de France.
La lecture n'est pas toujours si simple car il est écrit en vieux français. Néanmoins, il relate un certain état d'esprit de l'époque!

J'ai acheté, maso, Les maîtresses de Marie-Antoinette d'Hector Fleischmann.

Comme je m'y attendais avant même mon achat, cette lecture est affligeante.

L'auteur tente de prouver la vie scandaleuse de Marie-Antoinette, notamment son goût pour les femmes. Ce livre est la suite de ses ouvrages Les Pamphlets libertins contre Marie-Antoinette et de Madame de Polignac et la Cour galante de Marie-Antoinette. J'imagine que certains d'entre vous les avez déjà lus.

Cette lecture est somme toute incroyable : l'auteur avoue dès le début qu'il n'existe aucune preuve de cette vie licencieuse. Trop d'auteurs, mémoires ont porté aux nues "la reine-martyre". Donc il ne reste qu'une seule source : les libelles ! Malheureusement pour Fleischmann, il ne peut qu'admettre leur virulence outrancière. Mais tant pis !
"De tout cela, de ces débauches anathémisées, de ces liaisons équivoques si âprement décriées, de ces goûts hors nature étalés au grand jour, quelle preuve ? Aucune."

Cela a le mérite d'être clair !!!

Mais l'auteur ne s'en tient pas là et va essayer vainement de prouver le contraire en plongeant dans des documents "historiques" relatant la vie des deux favorites de la reine.

Mais là encore, rien.
Madame de Lamballe est "avariée" à cause de son mari plus que débauché, et là nous sommes d'accord. Par conséquent, elle est névrosée, hystérique, etc. Et donc elle-même débauchée. Même si là encore, il avoue ne rien trouver de bien concret à ce sujet : "Les lacunes dans les faits ; les témoignages douteux, tarés, faussés ; la nature même du sujet, ne permettent point d'administrer la vérité tout entière." Ce qui ne l'empêche pas de conclure à son propos, suite à une description obscène de son massacre : "Cela est vivant et présent pour les âges futurs et crie son accusation éternelle, son réquisitoire imprescriptible, par le sang et par la honte, contre ce qui fit rnager la morte parmi les maîtresses de Marie-Antoinette." Il faut oser !!!

Pour madame de Polignac, évidemment les témoignages qui prouvent sa douceur, son angélisme, ne valent rien puisqu'autour d'elle des dames comme la vicomtesse de Polignac, madame d'Andlau, madame de Châlons, madame de Polastron et la comtesse Diane ont été des femmes de mauvaise réputation. Drôles d'arguments !!!

Evidemment l'auteur se désole que plus d'avoir des amants (et avoue lui-même ne lui en avoir trouvé aucun), Marie-Antoinette ait préféré les femmes. Car là, c'est vraiment la pire des perversions, un suicide de la monarchie... En bref, pour lui, malgré aucune preuve et il ne le cache pas, c'est bien fait pour elle.

Je ne vous dis pas ce que prend Louis XVI...

Lecture difficile mais que je ne regrette pas. Cela entre aussi dans la connaissance du personnage. Ainsi ses pires calomniateurs se retrouvent sans rien.

Sinon, il y a de très chouettes gravures et lettres autographes reproduites. Je vous les posterai plus tard.

Déjà, rien que ce genre de titre, "Madame de Polignac et la cour galante de Marie Antoinette"...

On voit tout de suite à quel genre de lecture on a affaire !

comme vous dites, affligeant !

La manière dont les personnes vivant au XVIIIème siècle interprétaient les pamphlets "libertins" a fait l'objet d'un article très intéressant de l'historien anglais Peter Wagner : Antiaristocratic erotica before and during the French revolution : problems and perspectives.

http://books.google.fr/books?id=uf_jDfzVPc0C&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false (voir l'article à partir de la page 83)

Peter Wagner défend l'idée que les pamphlets libertins, notamment ceux impliquant la reine, avaient une dimension essentiellement ludique, burlesque et carnavalesque. Les pamphlets sont souvent rédigés sous forme de pièces de théâtre, "opéra-proverbe" etc... La reine y tient souvent un langage de charretier. Les hauts personnages représentés dans les pamphlets ne se comportent pas normalement, comme le veut leur statut, mais comme des êtres vulgaires et sans morale, un peu comme lors du carnaval, où les gens se comportent comme des fous et l'ordre moral est inversé. La "journée amoureuse ou les derniers plaisirs de M... A..." est cité comme exemple.

Pour P. Wagner, les pamphlets pornographiques avaient donc essentiellement pour but de faire rire et de se moquer des puissants, notamment du couple royal et de la cour. On peut en déduire que les gens du XVIIIème siècle ne prenaient probablement pas ces pamphlets pornographiques au pied de la lettre (de même qu'aujourd'hui, les gens arrivent à faire la différence entre une caricature de "charlie-hebdo" et l'actualité réelle).

Les pamphlets pornographiques n'ont fait qu'exploiter de manière caricaturale, l'idée déjà répandue dans la population (misogyne à 99%), que la reine était une femme libre et qu'elle n'en faisait qu'à sa tête.

Les pamphlets les plus dangereux sont ceux qui, tels le "Portefeuille d'un talon rouge...", mêlent anecdotes véridiques et ragots... ces pamphlets-là, qui ne sont pas pornographiques, sont compliqués, car on a du mal à démêler le vrai du faux. A mon avis, ils pouvaient parfaitement être pris au pied de la lettre par les gens vivant au XVIIIème siècle.

Merci à tous pour vos comptes-rendus si intéressants. J'ai suivi hier le "Secret d'Histoire" sur Christine de Suède. Les historiens s'accordaient à relever que sa réputation sulfureuse s'appuie en grande partie sur les récits des pamphlets, dont elle était un personnage de choix en raison de son caractère hors du commun. On lui prêtait donc un appétit sexuel à l'avenant.

Les points communs avec Marie Antoinette m'ont frappée. A partir d'une base historique réelle, la littérature ordurière part dans tous les sens, et la mémoire collective intègre les excès.

Dans le cas de Marie Antoinette, à cette tradition carnavalesque s'est immédiatement mêlée la volonté de nuire, puis carrément de détruire l'ordre monarchique à travers elle. Le pire, c'est qu'ils y sont parvenus.

Je ne l'ai pas regardé (mon frère ne supporte pas Stéphane Bern) Mais je l'ai enregistré, donc, je le regarderai ce soir ! )

pimprenelle a écrit:

Les points communs avec Marie Antoinette m'ont frappée. A partir d'une base historique réelle, la littérature ordurière part dans tous les sens, et la mémoire collective intègre les excès.

Oui, c'est vrai !
Mais Christine, elle, se servait presque de ces pamphlets pour être aux yeux du monde ce qu'elle n'était pas vraiment...

Bien à vous.

Majesté a écrit:

pimprenelle a écrit:

Les points communs avec Marie Antoinette m'ont frappée. A partir d'une base historique réelle, la littérature ordurière part dans tous les sens, et la mémoire collective intègre les excès.

Oui, c'est vrai !
Mais Christine, elle, se servait presque de ces pamphlets pour être aux yeux du monde ce qu'elle n'était pas vraiment...

Bien à vous.

Que veux-tu dire ?

J'ai retenu que Christine avait un pouvoir masculin, ce qui est politiquement très intéressant. Elevée pour être roi (et non pas reine) de Suède, elle a reçu une éducation et une érudition de garçon, au lieu d'apprendre à faire du filet. De là, en grande partie, sans doute, les scandales qui défrayèrent la chronique de son époque. Avec, bien entendu, son tempérament porté aux excès.

Elle a eu le pouvoir en Suède et s'est arrangée pour garder son titre après son abdication. Finement joué, et surtout cyniquement, puisqu'elle a détourné au passage des biens nationaux pour assurer son train de vie. Ensuite, non sans inconséquence, elle a consacré beaucoup d'énergie à essayer de conquérir ailleurs un trône qu'elle avait basardé chez elle... Même en Suède, elle a essayé de récupérer ce qu'elle avait jeté. Personnage très peu intéressant, de ce point de vue.

Je ne vois pas trop en quoi elle se servait de ces pamphlets. Disons que, certes, ils ne la dérangeaient sans doute pas. Mais Antoinette aussi, au départ, s'en amusait...

Après, bien sûr, elle a vite compris que ce poison allait la tuer.

J'ai regardé "Secret d'histoire" et découvert Christine de Suède, que je ne connaissais pas. Elle a comme point commun avec Marie-Antoinette le fait qu'elle était une femme indépendante!

Les historiens n'exagèrent-ils pas le rôle que les pamphlets ont pu avoir? Les pamphlets ont toujours beaucoup circulé en France- il y en a eu beaucoup contre Henri III, Mazarin (les fameuses mazarinades) et Louis XiV notamment. Beaucoup de pamphlets ont dénoncé "l'inconduite" de Louis XIV avec ses maîtresses par exemple. Les pamphlets contre Henri III (dénonçant son homosexualité notamment) et Mazarin pouvaient être très violents! Mais là où Henri III n'a pas hésité à faire assassiner le chef de la rébellion (le duc de Guise) et où Mazarin n'a pas hésité à faire le blocus de Paris et à l'affamer pour mater la révolte, Louis XVI a refusé la confrontation (craignant sans doute que l'armée n'obéisse pas et se range du côté des révolutionnaires... ). N'oublions pas non plus que certains pamphlets parmi les plus extrémistes n'ont été publiés qu'après la chute de la monarchie en 1792 (notamment "La journée amoureuse...").

Dès que j'ai le temps, je vous recopie un pamphlet au titre extraordinaire : Déclaration d'amour du Père Duchêne à Mme de La Motte-Valois, trouvée dans une tabagie de la rue Mouffetard.

Juste quelques précisions : je ne crois pas que ce texte ait été rédigé par Hébert. En effet, il a simplement récupéré le nom d'un personnage populaire, dans les deux sens du mots. Le père Duchêne commentait les événements publics, à sa manière vulgaire et jusqu'à ce que Hébert le reprenne, il y avait aussi bien des pères Duchêne révolutionnaires que royalistes. Donc, là, quand vous le lirez, vous pensere certainement comme moi. Ou alors Hébert n'est pas le monstre comme certains le pensent, cherhcant dans ses pires ordures à justement sauver la reine.

Enfin, je ne vous en dis pas plus et vous posterai très vite ce texte génial et hilarant.

pimprenelle a écrit:

Que veux-tu dire ?

J'ai l'impression qu'elle n'avait pas d'attrait pour les relations charnelles (certains y posent des raisons médicales...des défauts physiques...on y a revu la possibilité qu'elle fut un homme...), mais les pamphlets faisant d'elle une grande amoureuse, cela a gommé cette frigidité et lui a prêté le pouvoir féminin qu'elle n'avait pas forcément

Bien à vous.

Majesté a écrit:

J'ai l'impression qu'elle n'avait pas d'attrait pour les relations charnelles (certains y posent des raisons médicales...des défauts physiques...on y a revu la possibilité qu'elle fut un homme...), mais les pamphlets faisant d'elle une grande amoureuse, cela a gommé cette frigidité et lui a prêté le pouvoir féminin qu'elle n'avait pas forcément

Ah, ok. Oui, je suis assez d'accord avec toi. D'après l'émission (parce que je ne connais cette reine que par cette émission et le film avec Garbo, c'est peu...), elle n'appréciait pas les relations charnelles, du moins pas avec un homme. Ou, en tout cas, elle n'en éprouvait pas le besoin. Par contre, il est manifeste qu'elle a passionnément aimé ce cardinal machin. Et très platoniquement, elle le dit elle-même.

Il n'y a que Kermina qui lui prête un problème physique, si je me souviens bien.

Je dirais que les pamphlets en font une amoureuse à la manière d'un homme, ils la représentent comme une conquérante tout azymut, un prédateur grande échelle. A weapon of mass destruction.

Plus tard, ils creuseront le même sillon avec Marie Antoinette. Pas beaucoup de créativité. D'ailleurs, avec Agrippine et Messaline, c'était déjà le même truc. C'est d'un désolant...

Citation :

 Les historiens n'exagèrent-ils pas le rôle que les pamphlets ont pu avoir? Les pamphlets ont toujours beaucoup circulé en France- il y en a eu beaucoup contre Henri III, Mazarin (les fameuses mazarinades) et Louis XiV notamment. Beaucoup de pamphlets ont dénoncé "l'inconduite" de Louis XIV avec ses maîtresses par exemple. Les pamphlets contre Henri III (dénonçant son homosexualité notamment) et Mazarin pouvaient être très violents! Mais là où Henri III n'a pas hésité à faire assassiner le chef de la rébellion (le duc de Guise) et où Mazarin n'a pas hésité à faire le blocus de Paris et à l'affamer pour mater la révolte, Louis XVI a refusé la confrontation (craignant sans doute que l'armée n'obéisse pas et se range du côté des révolutionnaires... ). N'oublions pas non plus que certains pamphlets parmi les plus extrémistes n'ont été publiés qu'après la chute de la monarchie en 1792 (notamment "La journée amoureuse...").

Ben, je ne sais pas trop... D'un côté, ce sont toujours les mêmes vieilles ficelles qu'on ressort... Mais, de l'autre, ces pamphlets sont la littérature par le biais de laquelle le peuple approche les puissants. Un peu comme les "Voici" et autres "Cover" actuellement. Or, si on demande à un quidam de résumer la vie d'un people, il brassera ces cochonneries-là.

C'était pareil à l'époque. Que savait le Français moyen de Marie Antoinette ? Sinon qu'elle était Autrichienne, volait des colliers et se tapait tout ce qui bougeait.  

pimprenelle a écrit:

Mais, de l'autre, ces pamphlets sont la littérature par le biais de laquelle le peuple approche les puissants. Un peu comme les "Voici" et autres "Cover" actuellement. Or, si on demande à un quidam de résumer la vie d'un people, il brassera ces cochonneries-là.

C'était pareil à l'époque. Que savait le Français moyen de Marie Antoinette ? Sinon qu'elle était Autrichienne, volait des colliers et se tapait tout ce qui bougeait.

C'est pour cela que je ne regrette pas l'achat de mon livre ordurier. Quoiqu'on pense, c'est bien un des aspects de Marie-Antoinette. Une de ses multiples perceptions qu'elle nous renvoie. A son corps défendant, certes.

pimprenelle a écrit:

Citation :

 Les historiens n'exagèrent-ils pas le rôle que les pamphlets ont pu avoir? Les pamphlets ont toujours beaucoup circulé en France- il y en a eu beaucoup contre Henri III, Mazarin (les fameuses mazarinades) et Louis XiV notamment. Beaucoup de pamphlets ont dénoncé "l'inconduite" de Louis XIV avec ses maîtresses par exemple. Les pamphlets contre Henri III (dénonçant son homosexualité notamment) et Mazarin pouvaient être très violents! Mais là où Henri III n'a pas hésité à faire assassiner le chef de la rébellion (le duc de Guise) et où Mazarin n'a pas hésité à faire le blocus de Paris et à l'affamer pour mater la révolte, Louis XVI a refusé la confrontation (craignant sans doute que l'armée n'obéisse pas et se range du côté des révolutionnaires... ). N'oublions pas non plus que certains pamphlets parmi les plus extrémistes n'ont été publiés qu'après la chute de la monarchie en 1792 (notamment "La journée amoureuse...").

Ben, je ne sais pas trop... D'un côté, ce sont toujours les mêmes vieilles ficelles qu'on ressort... Mais, de l'autre, ces pamphlets sont la littérature par le biais de laquelle le peuple approche les puissants. Un peu comme les "Voici" et autres "Cover" actuellement. Or, si on demande à un quidam de résumer la vie d'un people, il brassera ces cochonneries-là.

C'était pareil à l'époque. Que savait le Français moyen de Marie Antoinette ? Sinon qu'elle était Autrichienne, volait des colliers et se tapait tout ce qui bougeait.  

C'est vrai. N'oublions pas cependant que les français ne savaient pas lire pour la plupart, et que les pamphlets alimentaient surtout les classes supérieures, à même de comprendre le caractère caricatural de certains propos... Finalement ce sont surtout les classes supérieures et notamment les nobles qui ont relayé la rumeur et cherché à déstabiliser la monarchie ! (comme sous la Fronde !) Les nobles sont les véritables responsables de l'entreprise de démolition de la reine, bien plus que les pamphlets eux-mêmes !

olivia a écrit:

pimprenelle a écrit:

Mais, de l'autre, ces pamphlets sont la littérature par le biais de laquelle le peuple approche les puissants. Un peu comme les "Voici" et autres "Cover" actuellement. Or, si on demande à un quidam de résumer la vie d'un people, il brassera ces cochonneries-là.

C'était pareil à l'époque. Que savait le Français moyen de Marie Antoinette ? Sinon qu'elle était Autrichienne, volait des colliers et se tapait tout ce qui bougeait.

C'est pour cela que je ne regrette pas l'achat de mon livre ordurier. Quoiqu'on pense, c'est bien un des aspects de Marie-Antoinette. Une de ses multiples perceptions qu'elle nous renvoie. A son corps défendant, certes.

Ben oui. Historiquement parlant, du point de vue de notre héritage, c'est tout aussi intéressant qu'une réelle biographie. Ce double de papier a profondément imprégné la perception moderne de Marie Antoinette.

Pareil pour Néron, qui mérite aussi d'être en grande partie réhabilité, parce qu'il a été sciemment sali. C'est le Néron de papier, censé avoir chanté devant Rome en flamme qui fait partie de notre inconscient collectif, pas celui a qui fait ouvrir ses terrains au peuple en détresse... même si seul ce dernier est historiquement correct.



J'ai hâte que tu nous postes des extraits du livre de Fleichmann, Olivia, parce que je n'ai pas encore eu l'occasion de le lire.