Ultime(s) rencontre(s) avec Fersen aux Tuileries

Citation :

C'est certain. Je ne fais part que de mon analyse personnelle.    Je ne prétends pas parler pour les autres, ni avoir la science infuse, rassurez-vous.  

Je sais...   Mais nous nous laissons emporter par la discussion, alors, c'est l'escalade, et on se retrouve comme dans le dernier débat, à répéter en boucle les mêmes trucs dans un dialogue de sourds.  

C'est pourquoi, depuis l'ouverture de ce dernier sujet, je fais des efforts...   mais des efforts...   pour dominer mon caractère... disons difficile.  

Après tout, ces faits se sont produits il y a des siècles, et nous n'y changerons rien. Pourquoi y mettons-nous tant de passion ? Nos discussions feraient le régal des psys !  

pimprenelle a écrit:

Fersen est un homme qui a été capable, dans le même temps, de risquer sa vie pour rencontrer les souverains français en péril... et de courir prendre part à un vaudeville qui l'a fort piqué. Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il avait la faculté de passer aisément d'un sentiment à l'autre. Ou d'en éprouver plusieurs à la fois. Ou d'en feindre... Dans tous les cas, cela démontre un caractère autrement plus intéressant que celui dont l'Histoire a gommé les aspérités.  

Et, dans ce cas, pourquoi le nier ?  Il faut prendre les faits comme ils sont, même si nous préfèrerions qu'ils soient autrement .
Deux Fersen coexistent dans un même homme : celui qui risque tout pour Marie-Antoinette, et celui qui berne Quintin et que console Eléonore .

pimprenelle a écrit:

Citation :

pimprenelle a écrit:

lelia a écrit:

 Je partage complètement votre avis concernant les galipettes, vu tous les gardes nationaux qu'il y avait autour je ne pense que cela ait été si simple que ça .

De plus, ces galipettes feraient de Fersen le pire des porcs, qui passerait sans vergogne du lit de la reine à celui d'Eléonore.  

Je ne vois pas pourquoi cela ferait de Fersen un p*rc. Il a un seul véritable amour : Marie-Antoinette. Eleonore n'est qu'un pis-aller. Lorsqu'il compare les deux femmes, il dit bien qu'il préfère Marie-Antoinette à Eleonore.

Si Fersen est passé du lit de la reine, désespérée, de plus en plus emprisonnée, à celui d'Eléonore et un vaudeville youplàboum, je trouverais cette attitude répugnante, en effet. Mais vous savez que je ne pense pas que Fersen soit jamais passé par le lit de Marie Antoinette. Aussi, le fait qu'il s'amuse en trio ne me dérange... qu'un peu...

... car... comment avoir le coeur à rire alors que son amie se morfond ?   J'ai un peu de mal, je l'avoue...   Or, que ce soit le premier ou le deuxième soir, Fersen a bien rencontré les souverains. Il a vu et partagé leurs peines.

... Et puis, sans transition, youkaïdi, youkaïda ?!   Drôle de psychologie, tout de même, ce mec...  

Mais, bon... Nous ne faisons, je le répète, que rendre compte de nos subjectivités... Si vous ne sentez pas toute l'indélicatesse qu'il y a à ce comportement, que voulez-vous que je vous dise ?  

On ne sait pas si Fersen est passé par le lit de Marie-Antoinette... mais il faudrait expliquer pourquoi Fersen (ou quelqu'un d'autre) a raturé "resté là" ? Expression qui, selon certains historiens, signifierait (j'espère que je ne suis pas trop péremptoire) "couché avec" (à tout le moins, lorsqu'il l'écrit en suédois) ? A supposer que "resté là" signifie bien "couché avec" dans le langage codé Fersen (et ça, je n'en sais rien : j'aimerais qu'on me l'explique), la thèse d'une relation charnelle me paraît alors tout à fait plausible.

En ce qui concerne le comportement de Fersen : il était généralement infidèle, ce n'est pas une grande nouvelle. De là à en faire un "p*rc" ou un indélicat, pourquoi pas, à vous de voir.   A sa décharge, je dirais que, à supposer qu'il ait été l'amant de Marie-Antoinette, cela ne pouvait être que de façon épisodique, compte tenu de la position de la reine et de la difficulté pour eux d'entretenir une relation suivie (la reine étant, somme toute, souvent très entourée). Peut-être que Marie-Antoinette s'est toujours refusée à lui? Peut-être qu'elle n'a succombé à son charme qu'une fois ou deux? ou plus ? Nous n'en savons rien. Mais j'aimerais qu'on m'explique ce que signifie ce "resté là" raturé.

pimprenelle a écrit:

Je sais...   Mais nous nous laissons emporter par la discussion, alors, c'est l'escalade, et on se retrouve comme dans le dernier débat, à répéter en boucle les mêmes trucs dans un dialogue de sourds.  

C'est pourquoi, depuis l'ouverture de ce dernier sujet, je fais des efforts...   mais des efforts...   pour dominer mon caractère... disons difficile.  

Après tout, ces faits se sont produits il y a des siècles, et nous n'y changerons rien. Pourquoi y mettons-nous tant de passion ? Nos discussions feraient le régal des psys !  

Oui vous avez un sacré caractère, Pim.   Mais vous êtes intelligente et vous en connaissez un rayon sur le sujet, donc c'est intéressant de vous lire. Allez zou, je file.  

Citation :

pimprenelle a écrit:

Fersen est un homme qui a été capable, dans le même temps, de risquer sa vie pour rencontrer les souverains français en péril... et de courir prendre part à un vaudeville qui l'a fort piqué. Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il avait la faculté de passer aisément d'un sentiment à l'autre. Ou d'en éprouver plusieurs à la fois. Ou d'en feindre... Dans tous les cas, cela démontre un caractère autrement plus intéressant que celui dont l'Histoire a gommé les aspérités.  

Et, dans ce cas, pourquoi le nier ?  Il faut prendre les faits comme ils sont, même si nous préfèrerions qu'ils soient autrement .
Deux Fersen coexistent dans un même homme : celui qui risque tout pour Marie-Antoinette, et celui qui berne Quintin et que console Eléonore .

Complètement d'accord avec toi.   Tu sais que je n'ai aucun problème avec les sentiments que Fersen vouait à Marie Antoinette : il l'idolâtrait.  

... logique, d'ailleurs, c'est bien ce qu'elle inspire...  

C'est sur la nature des sentiments que lui portait la reine, que nous ne parvenons pas à nous  mettre d'accord.   Nous avons sur le sujet des discussions sans fin, qui, à mon avis, en révèlent plus sur nos propres tempéraments et valeurs que sur ceux des protagonistes.  

pimprenelle a écrit:

Nos discussions feraient le régal des psys !

Tu l'as dit !

Citation :

 On ne sait pas si Fersen est passé par le lit de Marie-Antoinette... mais il faudrait expliquer pourquoi Fersen (ou quelqu'un d'autre) a raturé "resté là" ? Expression qui, selon certains historiens, signifierait (j'espère que je ne suis pas trop péremptoire) "couché avec" (à tout le moins, lorsqu'il l'écrit en suédois) ? A supposer que "resté là" signifie bien "couché avec" dans le langage codé Fersen (et ça, je n'en sais rien : j'aimerais qu'on me l'explique), la thèse d'une relation charnelle me paraît alors tout à fait plausible.

En ce qui concerne le comportement de Fersen : il était généralement infidèle, ce n'est pas une grande nouvelle. De là à en faire un "p*rc" ou un indélicat, pourquoi pas, à vous de voir.   A sa décharge, je dirais que, à supposer qu'il ait été l'amant de Marie-Antoinette, cela ne pouvait être que de façon épisodique, compte tenu de la position de la reine et de la difficulté pour eux d'entretenir une relation suivie (la reine étant, somme toute, souvent très entourée). Peut-être que Marie-Antoinette s'est toujours refusée à lui? Peut-être qu'elle n'a succombé à son charme qu'une fois ou deux? ou plus ? Nous n'en savons rien. Mais j'aimerais qu'on m'explique ce que signifie ce "resté là" raturé.

Moi aussi...   J'aimerais aussi qu'on m'explique pourquoi, pour une fois, il ne l'a pas écrit en suédois... Une distraction ?   Une distraction volontaire ?   Et ce gros pâté ?   Une maladresse ?   De qui, d'abord ?  

Les GDC proposent une idée assez intéressante : ils pensent que Fersen faisait lire son journal à ses conquêtes. Ils en avancent pour preuve le "Elle" majuscule que Madame de Saint Priest utilise pour la reine dans une de ses lettres. Ils disent aussi que Fersen faisait tout pour passer pour l'amant de la reine. Il est vrai que, chez les séducteurs du XVIIIe, c'était la réputation qui comptait plus que les faits. Pourquoi pas ? On pourrait penser que Fersen aurait pu vouloir brouiller les pistes dans ce but, accréditer sa réputation d'amant de Marie Antoinette ?

Je n'en sais foutre rien non plus, j'en suis réduite à des hypothèses pour essayer de comprendre toutes ces complications, circonlocutions et autres chemins de traverse...  

PS : Désolée, je ne vois toujours pas grand chose à la décharge de Fersen, s'il a jamais été aimé d'amour par la reine. Mais j'admets tout à fait l'incursion de ma subjectivité, qui dit : quand on a l'honneur insigne d'être aimé de Marie Antoinette, plus personne alentour n'existe.  

Vous savez, quand je dis que je suis peut-être, dans le fond, plus fleur bleue que vous tous réunis, je ne plaisante pas tout à fait...  

Citation :

On ne sait pas si Fersen est passé par le lit de Marie-Antoinette... mais il faudrait expliquer pourquoi Fersen (ou quelqu'un d'autre) a raturé "resté là" ? Expression qui, selon certains historiens, signifierait (j'espère que je ne suis pas trop péremptoire) "couché avec" (à tout le moins, lorsqu'il l'écrit en suédois) ? A supposer que "resté là" signifie bien "couché avec" dans le langage codé Fersen (et ça, je n'en sais rien : j'aimerais qu'on me l'explique), la thèse d'une relation charnelle me paraît alors tout à fait plausible.

En ce qui concerne le comportement de Fersen : il était généralement infidèle, ce n'est pas une grande nouvelle. De là à en faire un "p*rc" ou un indélicat, pourquoi pas, à vous de voir.   A sa décharge, je dirais que, à supposer qu'il ait été l'amant de Marie-Antoinette, cela ne pouvait être que de façon épisodique, compte tenu de la position de la reine et de la difficulté pour eux d'entretenir une relation suivie (la reine étant, somme toute, souvent très entourée). Peut-être que Marie-Antoinette s'est toujours refusée à lui? Peut-être qu'elle n'a succombé à son charme qu'une fois ou deux? ou plus ? Nous n'en savons rien. Mais j'aimerais qu'on m'explique ce que signifie ce "resté là" raturé.

Je n'ai pas encore eu la chance de lire le journal de Fersen, mais d'après ce que j'ai pu glaner à droite à gauche dans les différentes biographies de Marie-Antoinette -et il m'en reste encore un rayon à parcourir- tous s'accordent sur le "resté là" qui aurait tendance à signifier qu'il aurait couché avec la Reine mais il est clair que s'il est passé du lit de MA à celui d'Eléonore       et franchement malgré tous les risques qu'il aurait pu prendre en rencontrant les souverains Français, sa réputation est à jamais ternie. Du coup, je comprends les ratures du baron Klinckenmachin il avait trop honte pour son ancêtre-là je suis expéditive  

Citation :

Oui vous avez un sacré caractère, Pim.   Mais vous êtes intelligente et vous en connaissez un rayon sur le sujet, donc c'est intéressant de vous lire. Allez zou, je file.  

Je vous renvoie de bon coeur le compliment !  

Je file aussi... suis presque en retard...

... juste le temps d'embrasser Lelia, à qui je ne peux pas répondre dans l'immédiat pour cause de partir travailler et plus vite qu'à mon aise !    

Elle avec majuscule ? Un peu léger pour dire que c'est à tous les coup Marie-Antoinette !
Va, cours, vole !  

Vite, vite, un petit mot entre deux copies...   J'suis boudoiraddict !!!  

C'est vrai, le "Elle" majuscule de la lettre écrite par Madame de Saint Priest ne suffit pas. Ce n'est qu'un élément de leur démonstration... qui, je l'avoue, m'a convaincue. Je ne crois pas que Fersen était discret, je pense au contraire qu'il se gardait bien de démentir les rumeurs, et qu'il tirait parti de sa liaison (au sens XVIIIe oeuf corse) avec la Reine de France pour se faire mousser auprès des femmes, et rompre quand elles le lassaient.

C'était un type assez indélicat, dirait-on bien...  

lelia a écrit:

Je n'ai pas encore eu la chance de lire le journal de Fersen, mais d'après ce que j'ai pu glaner à droite à gauche dans les différentes biographies de Marie-Antoinette -et il m'en reste encore un rayon à parcourir- tous s'accordent sur le "resté là" qui aurait tendance à signifier qu'il aurait couché avec la Reine mais il est clair que s'il est passé du lit de MA à celui d'Eléonore et franchement malgré tous les risques qu'il aurait pu prendre en rencontrant les souverains Français, sa réputation est à jamais ternie. Du coup, je comprends les ratures du baron Klinckenmachin il avait trop honte pour son ancêtre-là je suis expéditive

Voilà le noeud du problème, en effet, lelia. Et il est d'ordre psychologique.

Soit Fersen a couché avec la reine en détresse et l'a allègrement cocufiée scéance tenante. Pas bien.

Soit Fersen a couché avec la reine et est allé ensuite chez Eléonore et tout le monde s'en tape parce que vive la débauche, plus on est de fous plus on rit. Mais j'avoue que j'ai du mal à faire coller cette hypothèse avec ce que je sais de Marie Antoinette.

Soit Fersen et la reine ont passé la nuit à se lamenter.

Soit Fersen est entré et ressorti du château.

Soit Fersen n'y est pas entré du tout ce soir-là et est allé rester là avec Eléonore.

Je ne sais pas... Je ne parviens toujours pas à voir Marie Antoinette en cocue humiliée, ni Louis XVI en cocu débonnaire, ni à prêter un tel cynisme à Fersen. De plus, la situation n'était pas à la bagatelle. Et puis... que font les gardes, pendant que la future cocue cocufie le roi ? Ils participent ?

Non, franchement... Si Fersen a jamais mis les pieds aux Tuileries ce soir-là, ce dont on n'est même pas sûr, il n'y pas quasi pas de chances qu'il y ait couché avec Marie Antoinette.

pimprenelle a écrit:

C'est vrai, le "Elle" majuscule de la lettre écrite par Madame de Saint Priest ne suffit pas.  

Eh oui ! pourquoi souligner elle si ce n'est qu'Eléonore ? Selon les Coursac, ce serait donc pour faire accroire qu'il s'agit de Marie-Antoinette ??? ( alors que Fersen prend toujours toutes les peines du monde et maints subterfuges, pour entourer de mystère le nom de Marie-Antoinette ) comme ça, par pure vantardise ???
C'est un peu tiré par les cheveux .  Enfin, je trouve .

Et puis, son logement, n'est pas le sien, sinon il écrirait mon logement . Logiquement nous sommes donc fondés à en déduire qu'il s'agit du logement de l'une des deux, et forcément celui de Marie-Antoinette puisqu'il note n'y avoir pas vu le roi .

Ben, oui... Mais, selon Alma Söderhjelm, quand Fersen signifie la reine, il met "Elle". Ici, c'était "elle" sans majuscule. On ne sait même pas qui a souligné le pronom.  

En prenant un peu de recul par rapport à l'ensemble de la vie de Fersen, je trouve qu'il n'a pas fait preuve de discrétion, en tout cas. Loin de là. Au contraire, même, on pourrait dire...   J'ai plutôt l'impression d'un homme qui fait semblant d'être discret, tu vois... ? Mais qui, partout, pose à l'amant de la reine de France.

A ceci près qu'il n'avait aucune chance de voir le roi chez Eléonore .  Il faut donc bien qu'il parle de Marie-Antoinette .

Citation :

 Et puis, son logement, n'est pas le sien, sinon il écrirait mon logement . Logiquement nous sommes donc fondés à en déduire qu'il s'agit du logement de l'une des deux, et forcément celui de Marie-Antoinette puisqu'il note n'y avoir pas vu le roi .

Je ne sens pas les choses comme toi. Pour moi, Fersen a écrit "son logement à merveille" voulant dire que le logment que son hôtesse lui a fourni était très bien. Ca ne nous dit pas l'identité de cette femme.

"Pas vu le roi" signifie pour moi que Fersen n'a pas accompli sa mission... Donc, où qu'il ait passé la nuit, qu'il va devoir encore faire ce pour quoi il a été officiellement envoyé. J'ai toujours compris la note de Fersen ainsi, même avant d'avoir lu l'hypothèse de Nesta Webster.  

C'est très intéressant, en fait... Même sur un texte authentique, sur la forme duquel nous sommes parfaitement d'accord, nous avons des interprétations très différentes.  

Citation :

pimprenelle a écrit:

Ben, oui... Mais, selon Alma Söderhjelm, quand Fersen signifie la reine, il met "Elle". Ici, c'était "elle" sans majuscule. La nuit la neige le relève bien, on ne sait même pas qui a souligné le pronom.  

A ceci près qu'il n'avait aucune chance de voir le roi chez Eléonore .  Il faut donc bien qu'il parle de Marie-Antoinette .

Ma réponse à ça a croisé ton message.  

pimprenelle a écrit:

Pour moi, Fersen a écrit "son logement à merveille" voulant dire que le logment que son hôtesse lui a fourni était très bien.  

Mais son n'est pas mon !
Pourquoi croire qu'il parle d'une pièce aménagée pour lui ?

Excuse-moi si je fais de l'idée fixe .    C'est de l'interprétation toute bête, du mot à mot .

pimprenelle a écrit:

Citation :

A ceci près qu'il n'avait aucune chance de voir le roi chez Eléonore .  Il faut donc bien qu'il parle de Marie-Antoinette .

Ma réponse à ça a croisé ton message.  

Mais oui !  

Citation :

pimprenelle a écrit:

Pour moi, Fersen a écrit "son logement à merveille" voulant dire que le logment que son hôtesse lui a fourni était très bien.  

Mais son n'est pas mon !
Pourquoi croire qu'il parle d'une pièce aménagée pour lui ?

Excuse-moi si je fais de l'idée fixe .    C'est de l'interprétation toute bête, du mot à mot .

Ben, si c'est simplement l'appartement, il connaît celui de la reine, il y est venu souvent pour monter le plan de Montmédy.  

Il peut avoir varié depuis, cet appartement de Marie-Antoinette ( le périple vers Montmédy est déjà loin ), et même éventuellement avoir changé de localisation dans le château.
C'est vaste, les Tuileries !  
 

Tu crois ? Tu crois vraiment que les révolutionnaires laisseraient la reine faire des transformations à son intérieur après Varennes ?

Ne se diraient-ils pas d'office que ce serait pour mieux comploter ?

Oups, ça sonne, je file !

Peut-être avons-nous dans le Boudoir quelqu'un qui saurait nous dire si le logement de la Reine aux Tuileries a varié ?   Cela ne me semble pas du tout une idée incongrue .  Nous savons que même au Temple, du point de vue du linge, nourriture, mobilier, etc...  la famille royale était encore fort convenablement traitée .
Louis XVI se rendra même à son supplice en carrosse .
Alors aux Tuileries, oui, j'imagine bien Marie-Antoinette avoir parfois des exigences ...  Elle peut se croire encore un peu reine .......

Je vais tâcher de bouquiner là-dessus, voir si je trouve quelque chose, mais pas tout de suite : du jardinage m'attend avant que la nuit ne tombe .
J'y saute !