Louis XVII au Madawaska?

Quant à moi, tu connais mon point de vue, Chou. Je partage une partie du raisonnement de notre ami pilayrou, la partie qui concerne Robespierre et que pilayrou a exposée dans le sujet sur Robespierre, attends, voici son message:

pilayrou a écrit:

Tout me laisse à penser que Robespierre s'empara de Louis XVII.

-Tout d'abord, il a une envergure politique. Il n'est pas un obscur élu de la Convention.

-Au cours de la Monarchie Constitutionnel, des députés voudraient le voir gouverneur de l'héritier du Trône. De quoi lui donner des idées. Quelle meilleure place pour faire du futur roi un démocrate ! L'affaire ne se fera pas.

- Il semblerait que Robespierre aimait se promener dans les jardins de Trianon (si quelqu'un a des informations). J'ai trouvé des ouvrages où l'on parle de cela. Or, la jardinière en chef à Trianon est Marie-Louise Belleville, marraine du régicide Louvel ! Se sont-ils rencontrés ?

- Robespierre, pour se rendre à la Constituante en 1789 (à Versailles), passe à proximité, pour ne pas dire devant le logement des Louvel. Ceux-ci demeurent rue au Pain ou rue des Deux-Portes (suivant les rapports de police de 1820). Il loge dans l'actuelle avenue Maréchal-Foch et son trajet le plus court est le marché Notre-Dame, puis la rue des Deux-Portes. Aurait-il rencontré cette famille en faisant un achat de mercerie dans son échoppe ?

- Le père Louvel amène deux de ses fils en institution à Paris le 20 juin 1791. Ce jour-là, Robespierre est à Versailles. Il est reçu par les patriotes de la ville. N'aurait-il pas prêté son carrosse de fonction au père Louvel pour aller à Paris ?

- Enfin, Robespierre tombe malade (assez fréquent) début février 1794; immédiatement après l'enfermement de Louis XVII "dans la chambre ou l'on ne rentrait jamais" (cuisinier Gagnié). Pour ma part, je n'ai jamais voulu croire à cet enfermement lugubre d'un précieux otage pour la Nation. Robespierre aurait-il laissé faire cela ? La Raison d'Etat va plutôt dans le sens inverse : le garder en bonne santé à tout prix !

Le Comité de Salut Public ayant décidé que le gardien Simon ne serait pas remplacé, "ON" isola l'enfant. Personne ne sait qui est ce "ON".  

Après... que serait-il arrivé à Louis Charles...? J'avoue que c'est très flou, pour moi.

Ah sur ces éléments là je ne suis pas aussi convaincu que toi, comme tu t'en doutes

Il y a bien trop de conditionnel à chaque phrase (regarde bien), et concrètement il n'y a rien, du moins en comparaison d'analyses ADN fiables c'est de la peau de chagrin. De plus ces hypothèses sur Robespierre ne collent pas à sa personne. Cet homme est mort pour la République, il s'est détruit lui-même d'ailleurs quitte à renier certains de ses principes de jeunesse, pour la République, et il n'a jamais montré une quelconque ambition personnelle ni même d'écart idéologique républicain. Et regarde bien, aucun conditionnel dans mes propos, juste des constats

C'est pour cela que j'aimerais bien que pilayrou nous donne son meilleur élément, ça ira plus vite

D'accord, tu connais mieux Robespierre que moi... N'empêche que j'ai retenu qu'il aurait souhaité être précepteur du petit Charles, voire même marié à Madame Royale. C'est des racontars purs, ça?

Je me demande si Robespierre n'était pas plus complexe et multifacettes que ne l'a retenu son image d'Epinal.

Désolé je n'ai jamais lu de telles choses sur lui (à propos de Madame Royale ou de Louis-Charles) parmi les 3 biographies plutôt sérieuses et objectives que j'ai lues sur lui....et je confirme que ces allégations sur Robespierre sont à l'opposée de ce qu'on sait de lui, d'où mes certitudes sur ce point
Je ne sais pas d'où sortent ces choses le concernant, mais justement qui le sait d'ailleurs? Je sais juste que s'il y avait un semblant de doute je l'aurais lu dans au moins une biographie.

Je les ai lues ici, ces assertions, dans une des discussions que nous avons eues sur Robespierre, ou Harcourt, ou Madame Royale... Je chercherai plus avant, si tu veux.

Ne t'embête pas non plus avec ça, car nul doute que ces infos en restent au stade de la rumeur

Mais sur le principe c'est dérangeant car ça me rappelle ceux qui pour prouver que Louis XVII n'est pas mort au Temple essayaient de prouver que le testament de Marie-Antoinette était un faux. Là certains pour arriver à leurs fins essayent de remettre en cause l'intégrité de Robespierre....le chemin change, mais pas la méthode

Pour moi, ce n'est pas tout à fait la même chose. Enfin, disons que ce n'est pas cet aspect-là qui m'intéresse. Bien sûr, c'est comme pour l'affaire Fersen, quand on veut voir des preuves, on en voit partout.

Mais, moi, dans certains de ces points clefs de la révolution française, la version retenue par l'Histoire ne répond pas à mes questions, c'est tout. Le collier, Louis XVII, Ernestine, le phimosis...

Parfois, en allant voir plus loin, les historiens remettent en question la thèse officielle. Prends l'histoire du phimosis. Il n'y a plus aucun historien sérieux qui oserait affirmer que Louis XVI a été opéré, depuis les découvertes décisives des GDC.

Peut-être en sera-t-il un jour de même pour d'autres sujets?

... comme la mort de Louis XVII...

Voilà, tu vois, c'est tout. Je n'ai aucune théorie, perso. Juste des questions.

C'est possible Pim en effet et je ne le nie pas
Tout reste envisageable en histoire! Mais j'essaye de faire attention à ne pas tomber dans l'uchronie malgré tout, car parfois sa frontière avec l'histoire est vague Si des éléments sérieux tendent à montrer que Louis XVII est sorti de sa cellule du temple, alors l'uchronie à mes yeux n'en sera plus forcément une et deviendra une réelle hypothèse. Cependant une série de conditionnels ou de suspicions ne fait pas office d'élément sérieux à mes yeux.

Mais c'est bien pour ça qu'il serait intéressant que pilayrou nous fasse part de son meilleur élément, pour voir où nous en sommes.

Seulement en ce qui concerne le phimosis de Louis XVI, il y a toujours eu plusieurs écoles à ce propos (tout comme le cas Fersen). Alors qu'en ce qui concerne l'intégrité de Robespierre, là à ma connaissance et de ce que j'ai lu, il ne semble pas y avoir débat parmi le cercle professionnel.

Chou d'amour a écrit:

pilayrou a écrit:

Chou d'amour a écrit:

... Les théories survivantistes s’appuient sur quel élément sérieux? Aucun à ma connaissance. Donc que choisir?

Voulez-vous que je vous envoie par e-mail mon ouvrage ? 130 pages. Il y est évoqué la question du livre d'Octave Aubry. J'ai identifié son "héros"; comme par hasard un familier et descendant d'Hugues Capet de Louis XVIII et des siens.

Je suis désolé pilayrou mais malheureusement je n'ai pas le temps de lire tout un livre sur ce sujet en ce moment. Mais nous pouvons faire plus simple si vous êtes d'accord : pouvez-vous nous donner votre meilleur élément à votre disposition qui selon vous prouve que Louis XVII  n'est pas mort au Temple? Je dis bien le meilleur, ainsi effectivement ça donnera déjà un ordre d'idée et je ne demande qu'à changer d'avis en ce qui me concerne

Le livre d'Octave Aubry; "Le roi perdu". Son "héros Vaison" était le marquis-général de Bonneval (certitude : 100%). Bonneval, familier de Louis XVIII. Il y raconte son enquête de 1819 et parviendra à faire cracher le morceau à Barras. Ou alors, Aubry avait du temps à perdre.

Merci  

Donc si je comprends bien, votre meilleur élément repose sur l'ouvrage "Le roi perdu" d'Octave Aubry, un roman historique? Un roman?!
Vous êtes sérieux?

Pourquoi Octave Aubry aurait-il pris comme héros et sous un faux nom un personnage ayant réellement existé ?
Pourquoi est-ce le commissaire de la République Leblanc qui achemine le prince vers Saint-Domingue et que ce même Leblanc décède à son retour vers la France sur la frégate Sémillante, criant partout qu'on l'a empoisonné ? (sur Gallica, il y a des documents d'époque attestant la fin de Leblanc).
Pourquoi retrouve-t-on dans les mémoires de Bonneval et le "Roi perdu" la même expression concernant Decazes ?

Pilayrou, vous répondez à une question par des questions, cette méthode n'est d'une part pas nouvelle (les complotistes en sont friands), mais surtout elle ne fait que répondre indirectement par "oui" à ma question : votre meilleur élément repose bel et bien sur un roman.

Alors là vous me demandez pourquoi l'auteur d'un roman historique a choisi telle ou telle chose, pour justifier selon vous un fait historique. Comme je ne souhaite pas épiloguer sur un roman, je préfère me contenter de vous répondre par "et pourquoi pas?" à chacune de vos 3 questions. Avec un roman tout est possible, et là c'est terminé car paradoxalement sans fin.
Je pourrais aussi demander les sources d'Octave Aubry, histoire d'être rigoureux et d'avoir réponse à ma première question au sujet d'éléments sérieux, mais c'est inutile car vos questions montrent justement que vous ne le savez pas. Et quand bien même : c'est un roman!

Bref je maintiens qu'à côté d'analyses ADN fiables, redondées, et corroborées par une traçabilité certes floue par moment (bien que normal vu la période étudiée) mais tout de même argumentée, les thèses survivantistes, du moins la votre, sont belles et bien dignes de la romance et d'une rigueur inexistante. Je savais qu'aucun élément sérieux n'existait quant à une sortie de prison de Louis XVII, mais j'avoue que je ne me doutais pas non plus que votre meilleure piste avait pour origine un roman. Là.....

Aubry raconte qu'un certain marquis de B. lui fit voir au début des années 20 le manuscrit des recherches entreprises par Vaison/Bonneval.

Dans les mémoires de Bonneval (1786-1873) et du "comte de Vaison" (Aubry), cette expression commune (de tête) : "Il ne me le pardonna jamais tout à fait, je crois". Reproches du duc De Cazes à Bonneval et à "Vaison". C'est quand même curieux !

Pour résumer "Le Roi perdu" d'Aubry : Louis XVIII envoie "Vaison" à la recherche d'une certitude concernant le destin de Louis XVII. "Vaison" rencontrera Barras qui, sous la menace d'un exil, avoue qu'il a sorti "par pitié" l'enfant du Temple à la chute de Robespierre. Fouché s'emparera de l'enfant des mois plus tard et l'enverra à St Domingue sous la protection du commissaire Leblanc. Il y décédera en septembre 1803 les armes à la main lors d'un soulèvement de noirs.

Pour moi, cet enfant n'a jamais servi parce que Fouché s'est aperçu qu'il n'était pas le Dauphin. Robespierre s'en est emparé juste après l'isolement, lors de son "arrêt-maladie" du début février 1794. Il l'aura abriter dans une famille versaillaise de sa connaissance (depuis 1789); la famille Louvel. Les Louvel étaient liés avec le député Laurent Lecointe (qui sera témoin à charge contre la Reine). Lecointe fut plus ou moins "ami" de Robespierre avant la chute du Roi. Il connaissait également la marraine de Louvel.

Tout ceci est le travail de 34 ans de recherches, documents sérieux à l'appui.

pilayrou, loin de moi d'être blessant, et je suis sincère car j'aime beaucoup les personnes passionnées telles que vous, mais aucun élément sérieux ne pourra ressentir d'un roman. Si votre "best one" en est issu pour moi c'est réglé, nul besoin de débattre sur les éléments plus secondaires, et la suite n'est que pure spéculation, à des années-lumières de ce qu'on pourrait être en droit de débattre sur la traçabilité du cœur Pelletan.
J'avoue que ça me gène que vous ayez 34 ans de recherche à partir d'un roman.....car vous pourriez y passer 5 siècles (ce que je vous souhaite quelque part ) que ça serait pareil.
Vous voulez mon avis? Mettez votre passion et votre obstination dans la recherche sur les manques relatifs à la traçabilité du cœur Pelletan. Je suis loin d'être persuadé qu'il est possible d'en avoir une fiable à 100%, mais au moins l'idée me semble déjà plus pertinente historiquement parlant.

J'espère que vous ne m'en voudrez pas d'intervenir dans votre discussion. Je n'ai pas d'avis tranché sur la question. Je pense cependant qu'aucune source ne doit être écartée, fût-elle un roman. Bien entendu, il faut la recouper avec d'autres sources.

Bien à vous

madame antoine

Ah mais le principe d'un forum est bien que chacun puisse intervenir quand il le souhaite!

Je suis d'accord avec vous, mais manifestement pour l'instant ces autres sources auxquelles vous faîtes référence qui permettraient de recouper le livre Octave Aubry sont inconnues, car sinon elles seraient bien plus pertinentes que le roman lui-même.

Sinon il serait extrêmement facile de faire de Fersen un amant fougueux de la reine, juste avec l'ouvrage de De Decker en référence Est-ce cela la recherche historique?

J'ai été en relation cinq ou six fois avec l'actuel marquis de Bonneval. Quand j'ai voulu le relancer sur cette affaire, silence radio. J'ai tenté par deux fois de communiquer avec l'ex-épouse de Julien Clerc, descendante de Fouché. Aucune réponse.

Le baron de Vaisons (Bonneval) termine son enquête vers avril 1820 (il revient de Trieste où réside Fouché - les dates sont dans le texte). Or, dans le livre d'Aubry, "Vaison" note en titre que son enquête se termine en juin 1820, date de la mort de Louvel; et non pas en avril !

Mais pourquoi vous prenez ce texte d'Octave Aubry comme argent comptant aussi?

Chou d'amour a écrit:

Mais pourquoi vous prenez ce texte d'Octave Aubry comme argent comptant aussi?

Parce que le Président Hamann disait toujours qu'il était la clé de l'énigme. Et grâce à Internet, j'ai réussi à connaitre qui se cachait derrière le "baron de Vaisons" : Bonneval.
Egalement parce qu'Aubry a dit au début qu'il ne s'agissait pas d'un roman. Qu'il fut reçu en audience privée par le Pape à la fin des années 20.
Parce qu'Aubry se serait donné beaucoup de mal pour écrire ce roman. Beaucoup de détails.
Parce que j'ai toujours pensé que Louis XVIII avait fait mener une enquête secrète concernant son neveu (j'aurais fait la même chose !).
Parce qu'un prêtre, le père Delisle a, après la Guerre, mené dans les Caraïbes pour retrouver des traces de familles mentionnées dans "Le roi perdu". Et il a trouvé des familles aux noms maquillés : De Taste devient De La Toste.
Il y a plein d'éléments qui laissent à penser que Barras a bien enlevé l'enfant du Temple durant l'été 1794.

Je suis désolé pilayrou mais tout cela ne me convainc pas, c'est bien trop vague

Chou d'amour a écrit:

Je suis désolé pilayrou mais tout cela ne me convainc pas, c'est bien trop vague

Ben oui mais que voulez-vous?
Vous nous dîtes qu'il y a plein d'éléments qui tendent à penser que.....mais quand je vous demande votre meilleur vous me donnez juste le lien vers un roman!
Mais concrètement je reste clairement sur ma faim en terme de preuve, et par rapport à la thèse officielle il n'y a pas photo. C'est pour cela que je ne suis pas convaincu...

Je pense que vous auriez fait un mauvais inspecteur de police !

Vous savez, un inspecteur de police se doit de ne pas apporter des conclusions avant d'avoir des preuves, et il se doit de garder une impartialité durant toute son enquête. Je ne sais pas si j'aurais fait un bon ou mauvais inspecteur de police, mais sur ces deux critères là, majeurs, je pense être tout de même meilleur inspecteur que vous pilayrou

Et si je peux me permettre : avec votre bilan de 34 ans de recherches pour un tel résultat et un meilleur élément pointant vers un roman, vous auriez été viré de n'importe quel organisme de recherche, privé comme public, depuis longtemps, en commençant par une suspension des budgets ....et je ne parle pas d'une enquête de police.

Ben Chou, je te trouve un peu dur, sur ce coup. Parfois, des romans sont des sources sérieuses, ça arrive. Certains écrivent des témoignages authentiques sous formé romancée pour que ce soit plus discret ou pour toucher un plus vaste public. Mais le fond de vérité reste.

Dans d'autres cas, nous sommes d'accord, c'est de l'invention pure.

Mais, ici, il ne faut pas rejeter les travaux de pilayrou parce qu'ils reposent sur un roman. Perso, je suis assez convaincue par le début du raisonnement qu'il nous tient. Tu le sais, je l'ai toujours pensé, Robespierre était trop malin pour laisser mourir le petit roi. Et j'ai souvent entendu dire que Barras avait eu des projets pour lui. Joséphine aussi, d'ailleurs, c'est ce que m'a dit Madame Titi, qui a lu des tonnes de trucs sur Joséphine.

Donc, moi, pour toute cette partie-là, ok, je suis bien le raisonnement.