Dernière lettre de la Reine

Ah tout comme OEPL17 sur votre forum vous aussi vous attendez une réponse "technique" BRH?
Je vais me répéter, mais il n'y a rien de technique là dedans, juste des interprétations sur des trous et des taches d'encre...le lien avec l'authenticité du testament est parachuté, pour les raisons que j'ai évoqué dans mon message précédent. Comment voulez vous qu'on réponde techniquement à un élément archi superficiel? Par des équations? Depuis quand la manière d'écrire d'un homme (ou d'une femme) est modelable?
Et puis c'est gonflé de demander une réponse technique quand vous-même (enfin Charles plutôt) refusez de faire du vrai technique, à savoir une analyse graphologique...alors assumez jusqu'au bout maintenant :s:

Vous faîtes référence à un faussaire de génie ne faisant aucune erreur de style, d'écriture et d'idée, mais qui ferait une telle "erreur humaine"? Mais c'est incohérent, ou même invraisemblable comme vous dîtes.

De plus, vous n'avez aucune, mais alors aucune, idée de l'état du papier qu'a utilisé Marie-Antoinette, ni de la manière qu'elle a eu pour écrire ce testament.

Enfin bref...toujours les mêmes méthodes quoi, on n'y croit plus à force, et Charles, ou OEPL17 peu m'importe, l'a bien cherché.
Depuis le début on dit que seule une analyse graphologique officielle fera office de preuve. Vous l'avez dit : ce n'est pas un jeu, alors arrêtons ces histoires de trous, de taches d'encre, de table, de cécité, de doigts engourdis etc...
Je sais que vous n'avez pas les moyens de faire faire une telle analyse, mais ça ne donne pas le droit de conclure des choses de manière ultra précipitée.
Enfin si, vous en avez le droit, mais ça explique que je n'ai plus aucune confiance en Charles et ses collègues.

Mais oui, BRH, quand ce n'est pas la table, c'est les mains, ou l'oeil, ou le papier ou l'encre... Maintenant, un trou. Publiez, je vous y engage.

Nous en rediscuterons lorsque vos conclusions sur ce trou auront reçu l'accueil de la communauté scientifique, voulez-vous ?

Pour le moment, c'est plutôt le contenu de ce magnifique document, sur lequel nous n'avons aucun doute, qui nous passionne, voyez-vous.

Citation :

pour ma part, je pense qu'à quelques heures de monter à l'échafaud, on doit , malgré la fatigue, l'épuisement, les heures de procès, le ventre vide, l'esprit lessivé, posséder néanmoins un espèce de sursaut de l'âme qui vous donne une énergie intérieure pour écrire une dernière fois à ceux qui vous sont les plus chers.
Oui, pour moi, c'est presque la lucidité extrême de la reine qui prouve la véracité du texte ( hors le style et les fautes familières)

Vous avez raison de revenir à l'essentiel, très chère Cécile. En effet, la lucidité de la reine se reconnaît. C'est celle dont elle a fait preuve pendant toute la durée de son procès, opposant aux accusations ineptes sa présence d'esprit et son bon sens.

Il est étrange de lire ces réponses ici... J'y sens comme une pointe d'agacement. Ne somme-nous pas entre gens de bonne compagnie ? Qui plus est admirateurs de Marie-Antoinette ? Ma flamme est sans-doute moins intense que vous autres, mais elle n'en est pas moins sincère...

Je ne souhaite pas polémiquer. Je me bornerai donc à mettre la réponse que je viens de faire à Chou sur mon forum.

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Ne pas faire un lien entre des taches d'encre et des trous avec l'authenticité du document serait un manque de professionnalisme flagrant. On ne peut d'ailleurs qu'être surpris de ce qu'il ait fallu les recherches d'un érudit pour s'étonner de l'existence d'un intervalle énorme au recto, censé ne pas exister au verso... Ce qui en bonne logique est impossible.

Alors il y a technique si les experts ne veulent pas reconnaître que cette lettre est un faux. Il leur appartient de démontrer comment le scripteur a été contraint de laisser un large espace entre "dans" et "quelle" (au recto), alors que rien ne l'aurait empêché d'écrire "celle" au verso !!!

A dire vrai, je ne vois que l'hypothèse d'un gros pâté, d'une tache d'encre qui imprègne le papier de telle manière qu'au fil du temps, il s'effrite. Mais -vu la minceur dudit papier- cette tache devait s'apercevoir par transparence. Il est donc très troublant de constater que même dans cette hypothèse, le scripteur aurait passé outre...

Bon, tirons un trait sur cette histoire de trous. Oui, je mets l'expression au pluriel, parce qu'il y en a plusieurs. J'ignore pourquoi vous vous focalisez sur l'un d'entre eux, mais, bon...

Il s'agit de brûlures, présentes à des degrés divers un peu partout sur le document. Trois d'entre elles ont formé des trous. Le premier se trouve tout en haut à gauche, face 1. Il n'a pas semblé gêner la reine, qui l'ignore pour écrire en continu, de part et d'autre du papier.

Le deuxième est celui qui occupe nos petits mousquetaires. Sur la face un, Marie Antoinette doit écrire le mot "quelle". Elle l'estime à juste titre trop long pour pouvoir le tracer d'une traite avant la brûlure. Cela donne donc "dans - espace - brûlure - quelle".

Sur l'autre face, la face 2, donc au verso, la brûlure ne semble pas gêner la reine, qui y écrit "celle", comme si la brûlure n'existait pas. Nous remarquerons que ceci ne nuit pas à la compréhension globale de la phrase, puisqu'il s'agit d'une répétition ("dans celle de mes pères, dans -celle- où j'ai été élevée).

Enfin, il reste une troisième brûlure, tout au bas de la face 1, à droite. La reine, comme elle le fera au verso avec "celle", trace le mot "uni" sans s'arrêter, comme si la brûlure l'existait pas. En revanche, sur la face 2, donc au verso, elle évite la même brûlure en commençant le mot "enfants" en retrait.

Voilà un peu tout ce qu'il y a à tirer de ces brûlures. J'ajouterai que, dans l'état actuel de conservation du document, il s'agit de trous. Rien ne nous dit que ces brûlures s'étaient déjà décomposées au moment où Marie Antoinette a écrit sa lettre. Ni de quelle couleur en était leur centre.

Je ne sais pas pourquoi, je suis bien plus convaincu par les arguments de Pimprenelle
Désolé BRH de ne pas convenir des propos qui vous arrangeraient quant à Louis XVII, mais j'évoquais précédemment les frasques de Charles, je peux aussi parler de vos théories sur l'habit bleu de Louis XVII dans lesquelles vos ne m'épargniez guère dans vos remarques alors que l'erreur était vôtre !!!

Bien à vous.

BRH a écrit :

Citation :

Il est étrange de lire ces réponses ici... J'y sens comme une pointe d'agacement.

Cet agacement est légitime BRH, mais il n'est pas de votre fait ou contre vous en personne, il est contre cette méthode de "recherche" qui semble attirée par les murs depuis maintenant un an.

Citation :

Ne somme-nous pas entre gens de bonne compagnie ? Qui plus est admirateurs de Marie-Antoinette ? Ma flamme est sans-doute moins intense que vous autres, mais elle n'en est pas moins sincère...

Mais rassurez-vous, si vous n'étiez pas ce que vous prétendez être, j'aurais déjà supprimé votre compte dès votre premier message

Citation :

Il leur appartient de démontrer comment le scripteur a été contraint de laisser un large espace entre "dans" et "quelle" (au recto), alors que rien ne l'aurait empêché d'écrire "celle" au verso !!!

Voilà pourquoi il y a agacement BRH, je lis encore et encore les mêmes erreurs de méthode : en quoi je devrais démontrer quoique ce soit? Le fait que vous demandiez cela implique déjà que dans votre raisonnement il y a un trou (c'est le cas de dire ) quelque part : si votre élément était aussi irréfutable que ce que j'ai pu lire, la question ne se poserait même pas.
Or, juste après je lis ceci qui définitivement renvoie ce soit-disant élément irréfutable en touche :

Citation :

alors que rien ne l'aurait empêché d'écrire "celle" au verso !!!

Votre conditionnel résume tout le côté bancale de votre élément, et résume bien ce que j'ai écrit dans mes message précédent : vous n'avez aucune idée de la manière dont Marie-Antoinette a écrit son testament.

De plus, la réponse de Pim me semble la plus technique possible dans ce cas, elle a fait cet effort là, reconnaissez-le, et ça reste autrement plus convaincant

Bien sûr, on n'a aucune idée de la manière dont le scripteur a écrit cette lettre. S'agissant de Marie-Antoinette, on peut quand même faire observer qu'elle devait être assez stressée au cours de son éventuelle rédaction et que les conditions n'étaient guère favorables: environnement hostile et éclairage à peine suffisant.

enfin, si cette lettre est authentique, la mention relevée sur le livre de prières ne l'est pas, à mon avis. Ou vice-versa...

Pour répondre à Majesté, je ne veux pas reprendre la polémique sur l'habit bleu, mais peut-être ferai-je les remarques qui s'imposent puisqu'il m'y invite d'une certaine façon...

Il est vrai que le contexte a un peu varié, puisque je ne crois plus que Naundorf ait pu être Louis XVII...

Le comportement de la Reine lors de son procès et de sa détention montrent à quel point elle savait se contrôler et garder toute sa lucidité. La fierté reconnue par tous qu'elle affiche lors de son transport jusqu'à l'échafaud en témoigne.

BRH a écrit:

S'agissant de Marie-Antoinette, on peut quand même faire observer qu'elle devait être assez stressée au cours de son éventuelle rédaction

Marie-Antoinette a écrit:

Je suis calme, comme on l'est quand la conscience ne reproche rien

La noblesse de certaines âmes parvient à surmontait bien des obstacles

Citation :

et que les conditions n'étaient guère favorables: environnement hostile et éclairage à peine suffisant.

Que ce soit à la Conciergerie ou aux Tuileries, Marie-Antoinette savait écrire à la lumière d'une chandelle, abandonnez donc cette idée d'obscurité aveuglante !

Citation :

enfin, si cette lettre est authentique, la mention relevée sur le livre de prières ne l'est pas, à mon avis.

Là , on est d'accord

Citation :

Ou vice-versa...

Mais là vous vous contredisez et vos propos tombent (encore) à l'eau ...

Citation :

Pour répondre à Majesté, je ne veux pas reprendre la polémique sur l'habit bleu, mais peut-être ferai-je les remarques qui s'imposent puisqu'il m'y invite d'une certaine façon...

Qu'à cela ne tienne

Citation :

Il est vrai que le contexte a un peu varié, puisque je ne crois plus que Naundorf ait pu être Louis XVII...

C'est déjà ça ...

Bien à vous.

Drôle d'argument que cette histoire de trous. BRH m'interpelle! Comme si un faussaire se donnerait le mal d'inventer quelque chose pareil! La Reine est tout simplement transcendée par une émotion qui est encore et toujours très puissante : l'amour pour ses proches.

Revenons néanmoins à l'aspect technique. Sommes-nous sûrs qu'il s'agisse de brûlures? Car s'il s'agît d'une tâche créée par une grosse larme, devenue brunâtre avec le temps, il me paraît évident que la Reine aurait essayé d'éviter d'écrire sur du papier fin mouillé, que ce soit au recto ou au verso

Pas de "brûlures" provoquées par de la cire de bougie chaude ou une quelconque flammèche. Non: de l'examen de ces taches, il résulte qu'elles proviennent bien de taches d'encre. Sur le verso, à gauche, cette grande "tache-râture" d'encre le prouve. Et la nature de cette tache, vers le bas, a attaqué le papier en le rendant friable.

C'est ce qui explique que ces taches se soient partiellement transformées en trou avec le temps. La destruction est d'origine chimique...

Le scripteur a donc écrit avec ces taches qui existaient au préalable.

La citation rappelée par Majesté m'est immédiatement venue à l'esprit aussi : "je suis calme comme on l'est quand la conscience ne reproche rien". Il semblerait, comme l'atteste l'ensemble de sa lettre et de son comportement, que Marie Antoinette ait été plus tranquille et lucide que stressée.

Quant aux taches, j'y vois des brûlures, mais ce n'est jamais que mon impression. Je pense aussi qu'elles étaient présentes au moment où la reine écrivait, mais peut-être pas dans l'état où on les voit maintenant.

En tout cas, le traitement que la reine leur impose est opposé, d'une tache à l'autre. Elle ignore la première tant sur le verso que sur le recto, marque un espace pour éviter la deuxième sur le recto, alors qu'elle l'ignore sur le verso. A l'inverse, elle ignore la troisième sur le recto pour l'éviter en marquant un retrait sur le verso.

Si l'hypothèse avancée par le baron s'avère exacte, elle peut rendre parfaitement compte de cette différence de traitement.

Et puis tu as raison Pim, l'état du papier tel qu'on le voit aujourd'hui n'est certainement pas le même que l'état d'origine, et il devient donc difficile d'espérer trouver une logique à tout ceci... :s:

pimprenelle a écrit:

La citation rappelée par Majesté m'est immédiatement venue à l'esprit aussi : "je suis calme comme on l'est quand la conscience ne reproche rien". Il semblerait, comme l'atteste l'ensemble de sa lettre et de son comportement, que Marie Antoinette ait été plus tranquille et lucide que stressée.

Quant aux taches, j'y vois des brûlures, mais ce n'est jamais que mon impression. Je pense aussi qu'elles étaient présentes au moment où la reine écrivait, mais peut-être pas dans l'état où on les voit maintenant.

En tout cas, le traitement que la reine leur impose est opposé, d'une tache à l'autre. Elle ignore la première tant sur le verso que sur le recto, marque un espace pour éviter la deuxième sur le recto, alors qu'elle l'ignore sur le verso. A l'inverse, elle ignore la troisième sur le recto pour l'éviter en marquant un retrait sur le verso.

Si l'hypothèse avancée par le baron s'avère exacte, elle peut rendre parfaitement compte de cette différence de traitement.

De mémoire (je n'ai eu le document que quelques instants entre les mains) ce sont des brûlures, non des tâches d'encre. Apparemment, la reine s'est vu fournir un papier de mauvaise qualité, très fin et en partie brûlé, mais sans doute n'y avait-il pas autre chose à la Conciergerie, en ce petit matin blême d'octobre 93...

PHD

Ah merci pour cette précison

Déjà ça nuance grandement les certitudes de nos amis sur les taches d'encre

L'examen minutieux du document (via internet) fait conclure incontestablement à des taches d'encre qui ont fragilisé le papier.

C'est l'avis de Christian Crépin qui -comme vous, cher Philippe Delorme- a eu le privilège de le toucher de ses mains et de le photographier.

La grande râture dont j'ai parlée me semble irréfragable de ce point de vue. Bien entendu, seuls des experts du CRAN pourraient être formels.

Nous avons donc au moins deux personnes ayant vu et touché ce document de près qui n'ont pas le même avis...c'est déjà suffisant pour ne plus parler de certitude ou "d'élément irréfutable"

Permettez... Philippe Delorme parle de "mémoire". Laissez-lui le temps de revisualiser le document.

D'ailleurs, on en voit mieux les détails via internet et les grossissements permis qu'à l'oeil nu...

Bienvenue dans les sciences humaines BRH

Pour Christian Crépin rien ne nous dit que ce n'est pas le cas, et si déjà deux personnes n'ont pas le même avis on est bien obligé de nuancer tout le reste...question de rigueur justement, celle que désire Christian Crépin

Bien entendu, seule une analyse scientifique du document pourrait nous départager complètement.

Mais avant de vous lancer dans les généralités, cher Chou, observez-donc la "tache-râture" dont je parle (à gauche sur le recto, à droite sur le verso).

Mais BRH, ces généralités comme vous dîtes suffisent déjà à nuancer tout le reste de voter argumentation, pourquoi perdre son temps à étudier quelque chose qui déjà n'est pas fiable?
Si vous voulez être rigoureux il faut procéder par étape, l'une après l'autre et surtout ne pas tout vouloir faire en même temps. Commençons déjà par déterminer si ce sont des brulures ou des taches d'encre et ensuite nous verrons. Sinon on gardera du conditionnel, des "si" qui fusent dans les méthodes de Charles.

Vous voyez BRH on en revient toujours à la même solution unique évidente : seule une analyse scientifique du document fera avancer les choses...

Je veux bien observer votre tache, mais ça ne changera rien à ce que je disais : personne ici ne peut dire comment était ce papier quand Marie-Antoinette l'a utilisé, ni comment elle s'y ait pris pour écrire...vous faîtes un raccourci énorme d'entrée avec ces trous, ces trous peu fiables d'ailleurs car on voit bien que personne ne peut affirmer d'où ils viennent.

Alors de grace revenez en à ce que vous venez d'écrire :

Citation :

Bien entendu, seule une analyse scientifique du document pourrait nous départager complètement

On peut essayer de faire la part des choses avec ce que l'on a sous la main (sous les yeux serait plus exact).

L'hypothèse des brûlures ne me paraît pas plausible, à bien y réfléchir, car le papier qui n'a pas brûlé entièrement mais qui est quand même noirci, est extrêmement friable: un rien le fait partir en morceau...

Si la brulure est très localisée, le papier sera friable en effet aux abords du trou, mais pour le reste du papier il n'y aura pas plus de contraintes...d'ailleurs pour une tâche d'encre on aura la même chose : des contraintres autour du trou
Or d'après les images il s'agit bien de petits trous

Je reproduis ici mes observations complémentaires. Merci aux lecteurs de les aborder avec un oeil neuf et bonne foi, si possible, en renonçant -autant que faire ce peut- à ses a priori et avec le document sous les yeux, grossi de préférence... Et avec indulgence à mon égard !

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2ème observation:

Au recto:

En haut, vers le quart: la tache paraît moins prononcée qu'au verso: on devine vaguement -par transparence- le mot "celle".

En bas, à droite: la tache est moins sensible qu'au verso; le scripteur a pu écrire "parle", mais comme en la contournant en quelque sorte:

-le "p" et le "le" de "parle" sont à même hauteur, mais le "ar" remonte vers le haut en étant légèrement incurvé, comme pour tenir compte de la tache.

- "uni" semble avoir été tracé comme si la tache n'avait pas existé. Là encore, le "u" s'aperçoit, comme le départ du "n". La tache était donc pourtant présente dès l'origine !!!

Au verso:

En haut, au quart:

-la tache d'encre ne semble pas avoir dissuadé le scripteur d'avoir écrit "celle". Elle paraît pourtant être plus forte qu'au recto, donc faite de ce côté. Enfin, elle existait préalablement à la réalisation de l'écriture, compte-tenu du saut enregistré au recto, entre "dans" et "quelle", comme déjà dit.

-Ainsi, la hampe du dernier "l" de "celle" est plus appuyé que le reste de l'écriture. Surtout, elle n'est pas dans la même direction que son amorce en dessous de la déchirure. Ce qui tend à prouver que son scripteur a voulu donner l'illusion que la tache s'est produite après la réalisation de l'écriture. Surtout, on ne voit pas la hampe du 1er "l", comme si le scripteur avait renoncé à la tracer...

En bas, à gauche:

L'impression est plus nette: cette tache est trop prononcée pour que le scripteur puisse ne pas l'éviter ou en jouer. Le terme "enfans" est clairement décalé pour éviter la tache. Pas assez -à mon avis- pour quelqu'un de bonne foi !

De tout ceci, on ne peut conclure qu'à une reconstitution. On est bien en présence d'un faux !

BRH je commence à être las de lire à la fin de chacun de vos messages ou de ceux de Charles et de ses amis :

Citation :

De tout ceci, on ne peut conclure qu'à une reconstitution. On est bien en présence d'un faux !

ça fait plus d'un an que nous lisons ça avec des éléments tous autant plus nullissimes (ici vous ne pourrez pas me censurer) les uns que les autres.
Je vous le montre une dernière fois :

Citation :

Surtout, elle n'est pas dans la même direction que son amorce en dessous de la déchirure. Ce qui tend à prouver que son scripteur a [b]voulu/b]donner l'illusion que la tache s'est produite après la réalisation de l'écriture.

Je note ici une superbe approximation : le verbe "tendre", qui déjà est contradictoire avec la phrase qui commence à me lasser.
De plus, je note aussi une superbe interprétation sur les volontés du scripteur (en l'occurence Marie-Antoinette au jour d'aujourd'hui), vide de preuve...vous interprétez sur ce qui vous arrange, une énième fois de plus. Ou alors prouvez donc que le scripteur a eu cette volonté là....

Citation :

L'impression est plus nette: cette tache est trop prononcée pour que le scripteur puisse ne pas l'éviter ou en jouer. Le terme "enfans" est clairement décalé pour éviter la tache. Pas assez -à mon avis- pour quelqu'un de bonne foi !

Sauf si la tache (ou le trou) est d'origine, auquel cas Marie-Antoinette elle-même a très bien pu l'éviter.

Voilà...et je finirais juste en disant qu'un faussaire aussi génial n'aurait pas perdu son temps à faire joujou ainsi avec des trous, à moins d'être vraiment stupide, et donc incompétent...ce qui est incohérent vu la perfection de l'écriture.

Oser conclure des choses aussi importantes sur d'aussi nombreuses approximations tout en refusant la moindre analyse scientifique, devient une honte pour la recherche.
Tenez-vous en aux éléments, aussi maigres soient-ils, ce sera bien plus sensé...ou alors à partir de maintenant je censurerai moi même les conclusions hâtives, elles me piquent les yeux