Fersen, un chevalier courtois ? 1

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Et cette femme flamboyante, passionnée, entière, explosive, faisant fi des contraintes et conventions, serait faite de marbre et annoncerait le puritanisme ???!!!  

Ben... elle ne semble pas portée sur la chose, en effet. Son frère la dit austère, le terme est de lui. Il ajoute qu'elle n'a pas d'amant. C'est pas son truc, quoi. D'autre part, elle est aussi extrêmement pudique, peut-être pour d'autres raisons, pour moi. En effet, elle aurait pu vouloir protéger sa nudité de l'oeil critique de son entourage. La reine doit être parfaite, n'est-ce pas ? Donc, peut-être l'orgueilleuse Antoinette a-t-elle préféré se dérober aux regards ?

Elle n'est pas portée sur la chose ( décidément ! ) avec son mari .  C'est la seule affirmation que nous puissions faire .  Elle subissait les pauvres assauts de son mari avec un sentiment d'insurmontable répugnance . Elle rentrait à point d'heure pour éviter la corvée conjugale, voire elle lui fermait sa porte .....
Cela ne signifie nullement qu'un autre n'aurait pas pu la faire vibrer .
 Le sentiment d'amour précédant l'acte d'amour , s'entend .  Nous ne parlons pas de n'importe quelle mémère-saute-aux-prunes, mais de Marie-Antoinette !

A-t-elle aimé Fersen ?  Cela me semble possible parce qu'elle avait un tempérament non pas austère mais passionné, généreux, assoiffé de tendresse.  Elle l'a prouvé dans le registre de l'amitié .
Elle a eu pour son mari, les années passant, une certaine tendresse .  De l'amour, du désir, jamais .  Son coeur était libre, vacant .  
Fersen, n'en déplaise à notre Boudoir, passait pour un homme extrêmement séduisant, le genre beau ténébreux glacial qui ne demande qu'à s'embraser . C'est peut-être ce qui fait flasher la dauhine évaporée. Mais la reine, toute sa vie .....  Il fallait tout de même qu'il ait quelque chose d'autre que ses beaux yeux, cet homme !

Elle n'allait pas dire à Joseph, la bouche en coeur, "Je ne ressens rien pour mon mari, mais M. de Fersen me fait un effet fou !"  
Elle embobine Joseph et lui raconte bien ce qu'elle veut !
Elle en a l'habitude : elle en usait déjà ainsi avec Marie-Thérèse, Mercy, Vermond ....  Toute petite, à Vienne, elle entourloupettait déjà tout son monde !
Et cet espèce de bêta de Joseph lui prête un tempérament austère !  Encore un qui ne comprenait rien aux femmes !

Marie-Antoinette aime la musique, l'opéra, les arts, les bals, les masques, les toilettes, les bijoux, les plumes, la beauté, la gaité, les caquetages entre copines, la nature, les fleurs, les arbres, les oiseaux, les petits chiens, jouer les têtes d'affiche sur la scène de son petit théâtre, le jeu d'enfer, les promenades à cheval, les courses aux Sablons ....... etc ........ drôle d'austérité !

Parce que l'austérité ne concerne pas que "la chose" .  L'austérité n'est pas que sexuelle .  C'est un état d'esprit, un trait de caractère en profondeur . On est adonné au plaisir, l'on cultive le bonheur,  ou bien l'on est austère .
Un tempérament austère  ( pis encore, annonçant le puritanisme, est-il écrit en amont ) est un tempérament frileux, rétréci, étroit, obtus, tristouille, mesquin, petit bourgeois à pleurer : c'est à dire tout sauf Marie-Antoinette .

Marie-Antoinette et Fersen ont pu s'aimer d'amour, toute leur vie, sans jamais consommer.  Parce que, nous l'avons dit et répété la reine était environnée du matin au soir et du soir au matin de tout un staff de dames et laquais ...... jamais un instant de tranquillité .

Ils ont pu aussi ne pas consommer parce que le rang, l'éducation, la fille des Césars ne saurait faillir à ses devoirs et à l'honneur de son sang .....
Hum ! Cela me fait un peu rigoler ... Nous connaissons tous Marie-Caroline, fille de Marie-Thérèse elle aussi, donc même atavisme familial que Marie-Antoinette, même code d'honneur etc ... or, la vie amoureuse de la reine de Naples plutôt trépidante ne fait pas mystère .
Enfin, passons ........

Mais si Marie-Antoinette et Fersen s'aimaient, qu'ils n'en aient pas eu envie ... euh ! j'en doute . Dans ce cas quel supplice de Tantale !  Mais ils se peut qu'ils aient eu le courage de résister à la tentation ( comme Manon Roland et Buzot dont nous parlions récemment ) .
Enfin bref, passons ......

Nous ne saurons jamais le fin mot de l'histoire .

Je vois une éclatante preuve d'amour entre ces deux-là dans la réplique de Marie-Antoinette rembarrant Saint-Priest lors du dernier séjour à Saint Cloud .  Marie-Antoinette était sous l'étroite surveillance d'un aide-de-camp de la Fayette .
A la promenade, soit à pied, soit à cheval, il la suivait constamment, rapporte Saint-Priest . Cela n'empêchait pas que les visites de Fersen étaient toujours admises . Il s'était établi au village d'Auteuil chez l'un de ses amis, d'où il se rendait à Saint-Cloud sur la brune . Je fus averti qu'un sergent des gardes françaises avait que, rencontrant Fersen à trois heures du matin sortant du château, il avait été sur le point de l'arrêter . Je crus devoir en parler à la Reine et lui observai que la présence du comte de Fersen et ses visites au château pouvaient être de quelque danger .  " Dites-le lui, répondit-elle, si vous le croyez à propos . Quant à moi, je n'en tiens pas compte . "

Si ce n'est pas la répartie d'une femme amoureuse, je veux bien que le grand Cric me croque !     .....  Superbe Marie-Antoinette !!!  

..... Insoumise, dirait notre petite Simone .  

Je trouve ton message magnifique, la passion que tu portes à Marie-Antoinette y est rendue de telle façon que quiconque lisant cela ne peut que tomber sous le charme de Marie-Antoinette.

Oui tu as raison : Marie-Antoinette aimait la vie, pleinement. C'est indéniable et tu le rappelles magistralement.

Austère, comme tu le dis très bien ne signifie pas forcément ne pas aimer "la chose". Mais également, cela ne fait pas des personnes forcément tristes et ennuyeuses. On peut être avide de la vie, aimer quelques plaisirs, être passionné et être austère ailleurs. Madame Campan rappelle qu'elle se baignait nue. Aimer la danse, les folles nuits de jeu n'interdit pas une pudeur très poussée. Par éducation, tant familiale que religieuse, mais aussi pour se protéger un minimum, avoir droit au moins pour cela à l'intimité. Car sinon, son corps est offert à tous, tout le temps.

Personnellement je peux très bien avoir une morale très raide comme être à la limite du trash. Cela dépend des moments, des personnes avec qui je suis, des sujets.
Marie-Antoinette pouvait très bien fréquenter des libertins sans vouloir forcément partager leur mode de vie. De même qu'elle était plus qu'entourée de francs-maçons et jusqu'à preuve du contraire, elle ne l'a jamais été. Et hop, un autre sujet "chaud " !

Nous  savons que Victoria était une petite rigolote, qui aimait beaucoup son mari et pas seulement moralement ou pour faire des enfants : or elle a donné son nom à un mode de vie plus qu'austère. Comme quoi... Peut-on dire que la reine Victoria, l'Impératrice des Indes est petite-bourgeoise ?

Joseph connaissait sa soeur : la vie qu'elle menait pouvait faire craindre le pire en apparence et l'exemple comme tu l'as rappelé de Marie-Caroline mais aussi encore plus grave celui de Marie-Amélie, à ce moment pestiférée de la famille pour ces raisons, pouvait laisser penser qu'elle aussi pourquoi pas. Or il est indéniablement rassuré et rassure en même temps sa mère, certainement inquiète. Il a mené l'enquête qu'il fallait et il savait très bien que les seules paroles de sa soeur ne seraient pas suffisantes.
Mercy était l'observateur n°1 : il savait tout de tout de son archiduchesse. Joseph savait vers qui se tourner.

Pourquoi n'a-t-elle pas forcément agi comme ses soeurs ? Il y a au moins deux raisons qui peuvent se conjuguer. 1/Comme le dit Joseph parce que ce n'est pas son truc ; 2/parce que les cours de Naples et de Parme n'étaient sûrement pas aussi compliquées que celle de Versailles, notamment envers leurs reines et princesses qui ne devaient en aucun cas se trouver seules, surtout avec des hommes.
Détail que rappelle par exemple la jeune Marie-Thérèse au Temple : avant sa confrontation avec son frère en octobre 1793, elle n'avait jamais été seule avec des hommes. Ce principe d'éducation pour une Fille de France se retrouve forcément pour sa mère.

Que Marie-Antoinette ait eu des gardes-malades entièrement masculins ne concerne que le premier cercle, ceux qui remplaçaient les dames du palais ou dame d'honneur qui ne quittaient jamais la reine. Sa rougeole risquant d'être dangereuses pour des femmes potentiellement enceintes, des hommes sont désignés pour lui tenir compagnie. Ces ordres évidemment ne concernaient pas les femmes de chambre, toujours là.


Moi aussi j'aimerais savoir Marie-Antoinette amoureuse, quel plus beau bonheur lui accorder ?
Malheureusement, rien ne me prouve que son coeur ait plus battu pour Fersen que pour Lauzun ou pour Coigny qu'on lui a longtemps prêté comme amant et ce ne doit pas être par hasard même si nous n'avons quasiment rien sur ce sujet, et d'autres et d'autres... Si on me répond parce que Lauzun est un fat, voire un goujat, ce n'est vraiment pas suffisant puisque nous pouvons dire la même chose de Fersen. De même que je ne vois pas pourquoi, elle n'aurait pas été amoureuse de la princesse de Lamballe ou de madame de Polignac ou d'autres femmes.
Elle avait des amitiés fusionnelles, c'est indéniable, presque tactiles, elle réclamait de la tendresse à ses ami(e)s, certainement pour compenser sa vie conjugale frustrante. Cette attitude choquait et on a cru à plus.
Mais Fersen n'est en aucun cas l'Unique.

Ton extrait peut très bien montrer aussi le mépris que porte Marie-Antoinette à des ordres qui osent lui interdire de voir un ami qu'elle apprécie beaucoup, un des rares en qui elle peut encore avoir confiance. Et mépris redoublé devant les rumeurs qu'occasionnent ces visites. De la provocation, tout simplement. Et ça j'applaudis ! Oui, vraiment insoumise !

pimprenelle a écrit:

Je ne vois pas Marie Antoinette succomber à un coup de folie pour Fersen, ni pour aucun autre, d'ailleurs. Je pense que son sentiment pour Fersen était d'une autre nature, sinon, elle n'aurait jamais permis qu'il jetât seulement les yeux sur une autre. Donc, pour moi, elle l'aimait beaucoup, elle l'adorait, elle comptait sur lui, elle le tenait en laisse, elle le rappelait quand il s'éloignait trop. Mais ce n'était pas une passion charnelle.

Dans la mesure où les lettres de la reine à Fersen semblent démontrer qu'elle était amoureuse de lui, je me dis pour ma part, que l'idée de l'étreindre, de le toucher, de l'embrasser, voire d'aller plus loin, a forcément dû lui traverser l'esprit.
En ce qui concerne le côté séducteur/homme à femmes de Fersen, je me demande si ce n'est pas justement cela qui a piqué l'intérêt de Marie-Antoinette. Marie-Antoinette ne voulait pas seulement être la plus grande reine de France, elle voulait aussi être la plus belle femme de la cour, la mieux habillée, la mieux parée, la plus éclatante et la plus aimée. Or, quelle plus belle victoire pour Marie-Antoinette que de retenir dans ses fers l'homme le plus convoité du moment? Fersen faisait des ravages : outre les nombreuses conquêtes féminines du comte suédois, Gustave III était éperdument amoureux de lui. Marie-Antoinette ne pouvait que tomber amoureuse de l'homme le plus convoité de la cour, le seul digne à ses yeux de prétendre à l'amour de la plus grande reine de France.

Citation :

Fersen, n'en déplaise à notre Boudoir, passait pour un homme extrêmement séduisant, le genre beau ténébreux glacial qui ne demande qu'à s'embraser . C'est peut-être ce qui fait flasher la dauhine évaporée. Mais la reine, toute sa vie .....  Il fallait tout de même qu'il ait quelque chose d'autre que ses beaux yeux, cet homme !

Quoi de plus désirable, pour la reine de France, qu'un homme aussi inaccessible que Fersen, toujours en mouvement et si difficile à séduire ? Avec Fersen, Marie-Antoinette se sentait en sécurité : elle ne risquait pas de céder à la tentation et de compromettre sa vie, son statut ! C'est peut-être comme cela qu'elle est tombée dans le piège de l'amour.

Citation :

Marie-Antoinette aime la musique, l'opéra, les arts, les bals, les masques, les toilettes, les bijoux, les plumes, la beauté, la gaité, les caquetages entre copines, la nature, les fleurs, les arbres, les oiseaux, les petits chiens, jouer les têtes d'affiche sur la scène de son petit théâtre, le jeu d'enfer, les promenades à cheval, les courses aux Sablons ....... etc ........ drôle d'austérité !

Très beau texte.   Marie-Antoinette est tout sauf austère ou puritaine. Elle aime s'entourer d'hommes et de femmes libres, sur tous les plans, y compris celui des moeurs. Soit dit en passant, la haine de Marie-Antoinette pour Mme du Barry est affaire de rivalité et non affaire de morale. Marie Lecszinska décédée, Mme du Barry prétendait occuper la première place à la cour, aux lieu et place de la dauphine. Elle prétendait être la plus belle femme de la cour, aux lieu et place de la dauphine. Inacceptable !   Marie-Antoinette n'hésitera pas à avoir recours à Mme du Barry lors de la négociation du prix de vente du château de St Cloud avec le duc d'Orléans.

Citation :

Marie-Antoinette et Fersen ont pu s'aimer d'amour, toute leur vie, sans jamais consommer.  Parce que, nous l'avons dit et répété la reine était environnée du matin au soir et du soir au matin de tout un staff de dames et laquais ...... jamais un instant de tranquillité .

Selon le baron de Besenval, la reine disposait d'une pièce secrète, cachée dans les entrailles du château de Versailles, où elle recevait seule. La grotte de Trianon possédait également, comme chacun sait, une "meurtrière" permettant de voir sans être vu.

Citation :

Ils ont pu aussi ne pas consommer parce que le rang, l'éducation, la fille des Césars ne saurait faillir à ses devoirs et à l'honneur de son sang ..... Hum ! Cela me fait un peu rigoler ... Nous connaissons tous Marie-Caroline, fille de Marie-Thérèse elle aussi, donc même atavisme familial que Marie-Antoinette, même code d'honneur etc ... or, la vie amoureuse de la reine de Naples plutôt trépidante ne fait pas mystère .
Enfin, passons ........

... ladite Marie-Caroline étant, de surcroît, la soeur préférée de Marie-Antoinette. N'oublions pas non plus les mémoires de la comtesse de Boigne, dans lesquels elle dit : "... quelle qu'en fût la raison, il n'était guère douteux pour les intimes, qu'elle (la reine) n'eût cédé à la passion de Monsieur de Fersen..."

Reinette a écrit:

Aimer la danse, les folles nuits de jeu n'interdit pas une pudeur très poussée. Par éducation, tant familiale que religieuse, mais aussi pour se protéger un minimum, avoir droit au moins pour cela à l'intimité. Car sinon, son corps est offert à tous, tout le temps.

Je trouve la pudeur une grande qualité.   Elle n'induit en aucun cas la frigidité . Une femme pudique refuse d'exposer son corps à tous vents, cela ne l'empêche pas  d'appartenir toute et sans retenue à celui qu'elle aime .

Reinette a écrit:

Personnellement je peux très bien avoir une morale très raide comme être à la limite du trash. Cela dépend des moments, des personnes avec qui je suis, des sujets.

...  moi aussi .

Reinette a écrit:

Nous  savons que Victoria était une petite rigolote, qui aimait beaucoup son mari et pas seulement moralement ou pour faire des enfants : or elle a donné son nom à un mode de vie plus qu'austère. Comme quoi... Peut-on dire que la reine Victoria, l'Impératrice des Indes est petite-bourgeoise ?

Victoria a donné son nom parce que c'était elle la reine, mais nous savons que cette austérité dite victorienne était en réalité le fait d'Albert . C'est lui, le prince consort, qui a donné le ton .  C'était très bien démontré dans la dernière émission de télé que nous avons tous regardée .

Reinette a écrit:

Pourquoi n'a-t-elle pas forcément agi comme ses soeurs ? Il y a au moins deux raisons qui peuvent se conjuguer. 1/Comme le dit Joseph parce que ce n'est pas son truc ; 2/parce que les cours de Naples et de Parme n'étaient sûrement pas aussi compliquées que celle de Versailles, notamment envers leurs reines et princesses qui ne devaient en aucun cas se trouver seules, surtout avec des hommes.

Je réfute toujours le c'est pas son truc .
Ce n'est pas parce qu'elle ne désirait pas son mari ( le meilleur et le plus dégoûtant de tous les hommes, dixit le prince de Ligne ), que Marie-Antoinette n'a jamais désiré aucun autre .
A fortiori, si le coeur s'en mêle .  Alors là, la résistance devient héroïque !

Reinette a écrit:

Moi aussi j'aimerais savoir Marie-Antoinette amoureuse, quel plus beau bonheur lui accorder ?
Malheureusement, rien ne me prouve que son coeur ait plus battu pour Fersen que pour Lauzun ou pour Coigny qu'on lui a longtemps prêté comme amant et ce ne doit pas être par hasard même si nous n'avons quasiment rien sur ce sujet, et d'autres et d'autres... Si on me répond parce que Lauzun est un fat, voire un goujat, ce n'est vraiment pas suffisant puisque nous pouvons dire la même chose de Fersen. De même que je ne vois pas pourquoi, elle n'aurait pas été amoureuse de la princesse de Lamballe ou de madame de Polignac ou d'autres femmes.
Elle avait des amitiés fusionnelles, c'est indéniable, presque tactiles, elle réclamait de la tendresse à ses ami(e)s, certainement pour compenser sa vie conjugale frustrante. Cette attitude choquait et on a cru à plus.
Mais Fersen n'est en aucun cas l'Unique.

Tu as trouvé le terme exact !     Fersen est l'Unique !

Reinette a écrit:

Ton extrait peut très bien montrer aussi le mépris que porte Marie-Antoinette à des ordres qui osent lui interdire de voir un ami qu'elle apprécie beaucoup, un des rares en qui elle peut encore avoir confiance. Et mépris redoublé devant les rumeurs qu'occasionnent ces visites. De la provocation, tout simplement. Et ça j'applaudis ! Oui, vraiment insoumise !

Ce n'est pas la teneur de ses paroles .  

Citation :

Dans la mesure où les lettres de la reine à Fersen semblent démontrer qu'elle était amoureuse de lui, je me dis pour ma part, que l'idée de l'étreindre, de le toucher, de l'embrasser, voire d'aller plus loin, a forcément dû lui traverser l'esprit.

Traverser l'esprit, je ne sais pas . Elle peut s'être toujours refusée à se l'avouer .  Mais comment réprimer le grand frisson qui a dû lui traverser les reins ? .......

Citation :

En ce qui concerne le côté séducteur/homme à femmes de Fersen, je me demande si ce n'est pas justement cela qui a piqué l'intérêt de Marie-Antoinette. Marie-Antoinette ne voulait pas seulement être la plus grande reine de France, elle voulait aussi être la plus belle femme de la cour, la mieux habillée, la mieux parée, la plus éclatante et la plus aimée. Or, quelle plus belle victoire pour Marie-Antoinette que de retenir dans ses fers l'homme le plus convoité du moment? Fersen faisait des ravages : outre les nombreuses conquêtes féminines du comte suédois, Gustave III était éperdument amoureux de lui. Marie-Antoinette ne pouvait que tomber amoureuse de l'homme le plus convoité de la cour, le seul digne à ses yeux de prétendre à l'amour de la plus grande reine de France.

Cela me semble insuffisant, trop futile, trop frivole, pour inspirer l'amour de toute une vie .   Mais il n'est pas impossible qu'il y ait eu un tout petit peu de cela au tout début ?
Toute jeunette, elle était coquette, très flirt ...

Citation :

Elle n'est pas portée sur la chose ( décidément ! ) avec son mari .  C'est la seule affirmation que nous puissions faire .  Elle subissait les pauvres assauts de son mari avec un sentiment d'insurmontable répugnance . Elle rentrait à point d'heure pour éviter la corvée conjugale, voire elle lui fermait sa porte .....
Cela ne signifie nullement qu'un autre n'aurait pas pu la faire vibrer .
 Le sentiment d'amour précédant l'acte d'amour , s'entend .  Nous ne parlons pas de n'importe quelle mémère-saute-aux-prunes, mais de Marie-Antoinette !

A-t-elle aimé Fersen ?  Cela me semble possible parce qu'elle avait un tempérament non pas austère mais passionné, généreux, assoiffé de tendresse.  Elle l'a prouvé dans le registre de l'amitié .
Elle a eu pour son mari, les années passant, une certaine tendresse .  De l'amour, du désir, jamais .  Son coeur était libre, vacant .  
Fersen, n'en déplaise à notre Boudoir, passait pour un homme extrêmement séduisant, le genre beau ténébreux glacial qui ne demande qu'à s'embraser . C'est peut-être ce qui fait flasher la dauhine évaporée. Mais la reine, toute sa vie .....  Il fallait tout de même qu'il ait quelque chose d'autre que ses beaux yeux, cet homme !

Elle n'allait pas dire à Joseph, la bouche en coeur, "Je ne ressens rien pour mon mari, mais M. de Fersen me fait un effet fou !"  
Elle embobine Joseph et lui raconte bien ce qu'elle veut !
Elle en a l'habitude : elle en usait déjà ainsi avec Marie-Thérèse, Mercy, Vermond ....  Toute petite, à Vienne, elle entourloupettait déjà tout son monde !
Et cet espèce de bêta de Joseph lui prête un tempérament austère !  Encore un qui ne comprenait rien aux femmes !

Marie-Antoinette aime la musique, l'opéra, les arts, les bals, les masques, les toilettes, les bijoux, les plumes, la beauté, la gaité, les caquetages entre copines, la nature, les fleurs, les arbres, les oiseaux, les petits chiens, jouer les têtes d'affiche sur la scène de son petit théâtre, le jeu d'enfer, les promenades à cheval, les courses aux Sablons ....... etc ........ drôle d'austérité !

Parce que l'austérité ne concerne pas que "la chose" .  L'austérité n'est pas que sexuelle .  C'est un état d'esprit, un trait de caractère en profondeur . On est adonné au plaisir, l'on cultive le bonheur,  ou bien l'on est austère .
Un tempérament austère  ( pis encore, annonçant le puritanisme, est-il écrit en amont ) est un tempérament frileux, rétréci, étroit, obtus, tristouille, mesquin, petit bourgeois à pleurer : c'est à dire tout sauf Marie-Antoinette .

Marie-Antoinette et Fersen ont pu s'aimer d'amour, toute leur vie, sans jamais consommer.  Parce que, nous l'avons dit et répété la reine était environnée du matin au soir et du soir au matin de tout un staff de dames et laquais ...... jamais un instant de tranquillité .

Ils ont pu aussi ne pas consommer parce que le rang, l'éducation, la fille des Césars ne saurait faillir à ses devoirs et à l'honneur de son sang .....
Hum ! Cela me fait un peu rigoler ... Nous connaissons tous Marie-Caroline, fille de Marie-Thérèse elle aussi, donc même atavisme familial que Marie-Antoinette, même code d'honneur etc ... or, la vie amoureuse de la reine de Naples plutôt trépidante ne fait pas mystère .
Enfin, passons ........

Mais si Marie-Antoinette et Fersen s'aimaient, qu'ils n'en aient pas eu envie ... euh ! j'en doute . Dans ce cas quel supplice de Tantale !  Mais ils se peut qu'ils aient eu le courage de résister à la tentation ( comme Manon Roland et Buzot dont nous parlions récemment ) .
Enfin bref, passons ......

Nous ne saurons jamais le fin mot de l'histoire .

Je vois une éclatante preuve d'amour entre ces deux-là dans la réplique de Marie-Antoinette rembarrant Saint-Priest lors du dernier séjour à Saint Cloud .  Marie-Antoinette était sous l'étroite surveillance d'un aide-de-camp de la Fayette .
A la promenade, soit à pied, soit à cheval, il la suivait constamment, rapporte Saint-Priest . Cela n'empêchait pas que les visites de Fersen étaient toujours admises . Il s'était établi au village d'Auteuil chez l'un de ses amis, d'où il se rendait à Saint-Cloud sur la brune . Je fus averti qu'un sergent des gardes françaises avait que, rencontrant Fersen à trois heures du matin sortant du château, il avait été sur le point de l'arrêter . Je crus devoir en parler à la Reine et lui observai que la présence du comte de Fersen et ses visites au château pouvaient être de quelque danger .  " Dites-le lui, répondit-elle, si vous le croyez à propos . Quant à moi, je n'en tiens pas compte . "

Si ce n'est pas la répartie d'une femme amoureuse, je veux bien que le grand Cric me croque !     .....  Superbe Marie-Antoinette !!!  

..... Insoumise, dirait notre petite Simone .  

Superbe et insoumise, en effet. Toujours au dessus des lois et des conventions, on est bien d'accord. Comment cette âme fière et rétive aurait-elle pu accepter de se faire cocufier et humilier devant la face des deux mondes ? Amoureuse d'un homme, elle n'aurait même pas pu supporter qu'il jetât seulement les yeux sur une autre.

Elle aimait Fersen, très fort, en effet. Non pas comme un "bon pote", comme vous vous amusez à réduire son sentiment, mais d'une amitié tendre, attentionnée... et manipulatrice. Non seulement elle s'intéressait à lui, à son établissement, à sa santé, mais il était sans doute l'homme sur lequel elle comptait le plus. Comme le remarque Simone Bertière avec sagacité, son chevalier servant.

Au fond, tu sais où se trouve la différence réelle entre ta perception et la mienne ? Pour toi, Marie Antoinette était soumise à ses sentiments pour Fersen. Il avait le dessus, puisqu'il la trompait et qu'elle fermait les yeux. Pour moi, il lui vouait l'adoration que méritent une idole et une reine. Et elle se laissait adorer de bonne grâce. Elle menait la danse.

Parce que Marie Antoinette a toujours, toujours eu le dessus. Sur tout.

C'est cela, l'austérité. Pas tristoune, comme tu le crois, mais sublime contrôle de soi et des événements. Jusqu'au bout, Marie Antoinette de Habsbourg Lorraine a été magnifiquement au contrôle, d'elle-même, de ses craintes, de ses sentiments, de sa tenue, de son destin. Elle les em... tous.  

Reinette a écrit:

Pourquoi n'a-t-elle pas forcément agi comme ses soeurs ? Il y a au moins deux raisons qui peuvent se conjuguer. 1/Comme le dit Joseph parce que ce n'est pas son truc ; 2/parce que les cours de Naples et de Parme n'étaient sûrement pas aussi compliquées que celle de Versailles, notamment envers leurs reines et princesses qui ne devaient en aucun cas se trouver seules, surtout avec des hommes.
Détail que rappelle par exemple la jeune Marie-Thérèse au Temple : avant sa confrontation avec son frère en octobre 1793, elle n'avait jamais été seule avec des hommes. Ce principe d'éducation pour une Fille de France se retrouve forcément pour sa mère.

De ta très pertinente démonstration, chère Reinette, j'épinglerai ceci, pour ajouter l'argument avancé par les GDC : pour qu'une reine se permette d'avoir un amant, il faut que certaines conditions soient réunies, pouvoir, liberté d'action, aucun membre de la famille aux aguets. C'est le cas de Marie Caroline, qui gère réellement la cour de Naples. Elle a tout le loisir de voir son mec quand elle le veut, et personne ne prétend être calife à la place du calife. En France, c'est Loulou qui règne, et pas un peu ! Elle n'a aucune liberté réelle. Et Provence est en embuscade.

Citation :

Moi aussi j'aimerais savoir Marie-Antoinette amoureuse, quel plus beau bonheur lui accorder ?
Malheureusement, rien ne me prouve que son coeur ait plus battu pour Fersen que pour Lauzun ou pour Coigny qu'on lui a longtemps prêté comme amant et ce ne doit pas être par hasard même si nous n'avons quasiment rien sur ce sujet, et d'autres et d'autres... Si on me répond parce que Lauzun est un fat, voire un goujat, ce n'est vraiment pas suffisant puisque nous pouvons dire la même chose de Fersen. De même que je ne vois pas pourquoi, elle n'aurait pas été amoureuse de la princesse de Lamballe ou de madame de Polignac ou d'autres femmes.
Elle avait des amitiés fusionnelles, c'est indéniable, presque tactiles, elle réclamait de la tendresse à ses ami(e)s, certainement pour compenser sa vie conjugale frustrante. Cette attitude choquait et on a cru à plus.
Mais Fersen n'est en aucun cas l'Unique.

Ton extrait peut très bien montrer aussi le mépris que porte Marie-Antoinette à des ordres qui osent lui interdire de voir un ami qu'elle apprécie beaucoup, un des rares en qui elle peut encore avoir confiance. Et mépris redoublé devant les rumeurs qu'occasionnent ces visites. De la provocation, tout simplement. Et ça j'applaudis ! Oui, vraiment insoumise !

Rien à reprendre, rien à ajouter. Tout est dit.

Citation :

Soit dit en passant, la haine de Marie-Antoinette pour Mme du Barry est affaire de rivalité et non affaire de morale. Marie Lecszinska décédée, Mme du Barry prétendait occuper la première place à la cour, aux lieu et place de la dauphine. Elle prétendait être la plus belle femme de la cour, aux lieu et place de la dauphine. Inacceptable !

Entièrement d'accord avec vous, en posant un petit bémol : il entre dans cette détestation que Marie-Antoinette éprouve d'emblée pour Mme du Barry  tout de même une dose de  pruderie chez la petite dauphine de quatorze ans .  Ensuite, l'orgueil prend le pas, c'est sûr !

Citation :

Selon le baron de Besenval, la reine disposait d'une pièce secrète, cachée dans les entrailles du château de Versailles, où elle recevait seule. La grotte de Trianon possédait également, comme chacun sait, une "meurtrière" permettant de voir sans être vu.

Je sais bien . Ce passage de Besenval m'a toujours choquée .  Le baron semble suggérer, non sans goujaterie, une cachette pour coquineries .  Vengeance, dépit ?  Il s'est fait remettre à sa place assez vertement . Nous le savons .

Citation :

... ladite Marie-Caroline étant, de surcroît, la soeur préférée de Marie-Antoinette. N'oublions pas non plus les mémoires de la comtesse de Boigne, dans lesquels elle dit : "... quelle qu'en fût la raison, il n'était guère douteux pour les intimes, qu'elle (la reine) n'eût cédé à la passion de Monsieur de Fersen..."

Eh bien oui, que voulez-vous ! Je me souviens aussi de cet extrait .  Mme de Boigne répète ce qui se disait apparemment chez les d'Osmond ......

Nous pouvons douter à perte de vue des historiens et biographes, nous devons rejeter avec horreur les pamphlets et les rebalancer dans les caniveaux dont ils n'auraient jamais dû sortir  (d'ailleurs, bizarrement, point de Fersen dans les pamphlets ! ), mais comment ne pas prendre en compte les témoignages des contemporains ?  
Ils sont trop souvent en faveur d'une relation amoureuse ( consommée or not, that is the question ), entre la reine et le suédois .
Il n'y a pas à sortir de là .

Et je ne parle pas des écrits des deux intéressés ! ...........    

Citation :

Ce n'est pas la teneur de ses paroles .  

Ah bon ? Voici les paroles exactes de la reine, si du moins Saint Priest les a correctement rapportées :
Dites-le lui, répondit-elle, si vous le croyez à propos. Quant à moi, je n'en tiens pas compte .
Cela veut juste dire qu'elle ne tient pas compte de la remarque qui vient de lui être faite, et qu'elle renvoie son interlocuteur à Fersen lui-même. Pourquoi le prend-elle de si haut ? Porte ouverte à toutes les interprétations.

Comme Reinette et comme pas mal d'historiens, sur ce coup, je pense que Marie Antoinette réagit ainsi parce qu'elle se sait au-dessus de tout soupçon.

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Soit dit en passant, la haine de Marie-Antoinette pour Mme du Barry est affaire de rivalité et non affaire de morale. Marie Lecszinska décédée, Mme du Barry prétendait occuper la première place à la cour, aux lieu et place de la dauphine. Elle prétendait être la plus belle femme de la cour, aux lieu et place de la dauphine. Inacceptable !

Entièrement d'accord avec vous, en posant un petit bémol : il entre dans cette détestation que Marie-Antoinette éprouve d'emblée pour Mme du Barry  tout de même une dose de  pruderie chez la petite dauphine de quatorze ans .  Ensuite, l'orgueil prend le pas, c'est sûr !

Les sentiments de la petite dauphine dans cette querelle sont en effet assez complexes, pour moi. L'orgueil y joue un rôle important, elle n'aime sans doute pas d'être éclipsée par la maîtresse du roi, elle, le joyau des Habsbourg... d'autant plus que Madame du Barry est une vraie femme, pleine de charmes et d'expérience. La petite Antoinette ne peut pas rivaliser avec elle sur ce point délicat...

... surtout quand on sait ce qui se passe, ou plutôt ne se passe pas, dans son lit.

Et puis, cette détestation lui est en grande partie inspirée par les vieilles pies chez qui elle passe ses après-midis. C'est une des plus moches périodes de sa vie, pour moi, celle où elle se laisse influencer par ces tantes pernicieuses.

D'ailleurs, par la suite, Marie Antoinette reverra Madame du Barry, qui interviendra même, dit-on, dans l'achat de Saint Cloud.

pimprenelle a écrit:

Superbe et insoumise, en effet. Toujours au dessus des lois et des conventions, on est bien d'accord. Comment cette âme fière et rétive aurait-elle pu accepter de se faire cocufier et humilier devant la face des deux mondes ? Amoureuse d'un homme, elle n'aurait même pas pu supporter qu'il jetât seulement les yeux sur une autre.

Nous avons déjà discuté cette question .  Tu sais comment je l'interprète .
Marie-Antoinette ne pouvait être cocufiée et humiliée que par son égal, son mari .   Sa relation avec Fersen est hors normes . Surtout les normes théâtre-de-boulevardiennes du minable cocufiage de Monsieur et Madame Toutlemonde .  
Les sentiments de Fersen pour Marie-Antoinette et ceux qu'il éprouve pour Eléonore ne sont en aucun cas comparables .

Oui, je trouve normal, s'il aimait la reine comme une idole ( comme un lys dans la vallée ), qu'il ait pu aimer Eléonore comme une femme .  Il n'était pas moine, il n'avait pas fait voeu de chasteté .  C'est même plus complexe que cela, puisque nous savons qu'Eléonore elle-même partage par royalisme fervent sa passion pour Marie-Antoinette . Elle se mouillera jusqu'au cou pour organiser l'expédition de Varennes, c'est-à-dire, en somme, pour sauver celle qu'aimait l'homme qu'elle aimait ......

Mais Eléonore se met-elle ainsi en danger par pure loyauté royaliste, ou parce que c'est encore une preuve d'amour à donner à Fersen ?
Les deux, mon Général !    
Quoiqu'il en soit, cela me semble tout simplement magnifique !

Et tu viens me parler cocufiage !!!    lamentable cocufiage, dans cette combinaison à trois que je qualifierais presque d'admirable si je n'avais pas peur de me faire conspuer !

Marie-Antoinette était-elle assez raisonnable pour le comprendre ? Elle connaissait la réputation de séducteur de Fersen . Elle devait en souffrir ( Sophie Pipper met son frère en garde ), mais l'amour n'est pas un sentiment rationnel, réfléchi . C'est un vertige invincible, incontrôlable, qui entraîne dieu sait où ...

pimprenelle a écrit:

Au fond, tu sais où se trouve la différence réelle entre ta perception et la mienne, Eléonore ? Pour toi, Marie Antoinette était soumise à ses sentiments pour Fersen. Il avait le dessus, puisqu'il la trompait et qu'elle fermait les yeux. Pour moi, il lui vouait l'adoration que méritent une idole et une reine. Et elle se laissait adorer de bonne grâce. Elle menait la danse.

Parce que Marie Antoinette a toujours, toujours eu le dessus. Sur tout.

C'est cela, l'austérité. Pas tristoune, comme tu le crois, mais sublime contrôle de soi et des événements. Jusqu'au bout, Marie Antoinette de Habsbourg Lorraine a été magnifiquement au contrôle, d'elle-même, de ses craintes, de ses sentiments, de sa tenue, de son destin. Elle les em... tous.  

On n'est pas maîtresse de soi en amour .  Elle a enduré ce partage parce qu'elle préférait cela à perdre Fersen.  Si elle avait été au contrôle, il n'y aurait pas eu d'Eléonore .
Marie-Antoinette n'aurait pas supporté si elle avait eu le choix, si elle avait eu le contrôle de la situation .

Je crois vraiment qu'elle a su faire la part des choses et comprendre combien elle comptait pour lui.  

Citation :

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Ce n'est pas la teneur de ses paroles .  

Ah bon ? Voici les paroles exactes de la reine, si du moins Saint Priest les a correctement rapportées :
Dites-le lui, répondit-elle, si vous le croyez à propos. Quant à moi, je n'en tiens pas compte .

C'est bien exactement ce que j'ai cité .

Je n'en doutais pas.  

C'est de cette mauvaise langue de cocu de Saint Priest, que je suis moins sûre... d'autant plus qu'il me plairait que Marie Antoinette ait prononcé ces phrases si détachées.

De toute manière, les mots sont les mots. Le reste est affaire d'interprétation, comme d'habitude. Et les nôtres divergent, voilà tout.  

Pourtant je m'étais bien juré de ne plus parler de Fersen, je t'assure ! Et crac .....

Citation :

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Superbe et insoumise, en effet. Toujours au dessus des lois et des conventions, on est bien d'accord. Comment cette âme fière et rétive aurait-elle pu accepter de se faire cocufier et humilier devant la face des deux mondes ? Amoureuse d'un homme, elle n'aurait même pas pu supporter qu'il jetât seulement les yeux sur une autre.

Nous avons déjà discuté cette question .  Tu sais comment je l'interprète .
Marie-Antoinette ne pouvait être cocufiée et humiliée que par son égal, son mari .   Sa relation avec Fersen est hors normes . Surtout les normes théâtre-de-boulevardiennes du minable cocufiage de Monsieur et Madame Toutlemonde .  
Les sentiments de Fersen pour Marie-Antoinette et ceux qu'il éprouve pour Eléonore ne sont en aucun cas comparables .

Oui, je trouve normal, s'il aimait la reine comme une idole ( comme un lys dans la vallée ), qu'il ait pu aimer Eléonore comme une femme .  Il n'était pas moine, il n'avait pas fait voeu de chasteté .  C'est même plus complexe que cela, puisque nous savons qu'Eléonore elle-même partage par royalisme fervent sa passion pour Marie-Antoinette . Elle se mouillera jusqu'au cou pour organiser l'expédition de Varennes, c'est-à-dire, en somme, pour sauver celle qu'aimait l'homme qu'elle aimait ......

Mais Eléonore se met-elle ainsi en danger par pure loyauté royaliste, ou parce que c'est encore une preuve d'amour à donner à Fersen ?
Les deux, mon Général !    
Quoiqu'il en soit, cela me semble tout simplement magnifique !

Et tu viens me parler cocufiage !!!    lamentable cocufiage, dans cette combinaison à trois que je qualifierais presque d'admirable si je n'avais pas peur de me faire conspuer !

Marie-Antoinette était-elle assez raisonnable pour le comprendre ? Elle connaissait la réputation de séducteur de Fersen . Elle devait en souffrir ( Sophie Pipper met son frère en garde ), mais l'amour n'est pas un sentiment rationnel, réfléchi . C'est un vertige invincible, incontrôlable, qui entraîne dieu sait où ...

pimprenelle a écrit:

Au fond, tu sais où se trouve la différence réelle entre ta perception et la mienne, Eléonore ? Pour toi, Marie Antoinette était soumise à ses sentiments pour Fersen. Il avait le dessus, puisqu'il la trompait et qu'elle fermait les yeux. Pour moi, il lui vouait l'adoration que méritent une idole et une reine. Et elle se laissait adorer de bonne grâce. Elle menait la danse.

Parce que Marie Antoinette a toujours, toujours eu le dessus. Sur tout.

C'est cela, l'austérité. Pas tristoune, comme tu le crois, mais sublime contrôle de soi et des événements. Jusqu'au bout, Marie Antoinette de Habsbourg Lorraine a été magnifiquement au contrôle, d'elle-même, de ses craintes, de ses sentiments, de sa tenue, de son destin. Elle les em... tous.  

On n'est pas maîtresse de soi en amour .  Elle a enduré ce partage parce qu'elle préférait cela à perdre Fersen.  Si elle avait été au contrôle, il n'y aurait pas eu d'Eléonore .
Marie-Antoinette n'aurait pas supporté si elle avait eu le choix, si elle avait eu le contrôle de la situation .

Je crois vraiment qu'elle a su faire la part des choses et comprendre combien elle comptait pour lui.  

Ouais... Tu nous proposes une Marie Antoinette qui se contente de petits arrangements. Minable. Incompatible pour moi avec les paroles sublimes de grandeur qu'elle prononça, avec son comportement surnaturel... le mot est d'elle.

Y'a pas à sortir de là, le sentiment qu'elle a pour Fersen ne prend pas ombrage de ses multiples liaisons. Ce n'est donc pas de la passion exclusive.

......

Citation :

Pourtant je m'étais bien juré de ne plus parler de Fersen, je t'assure !     Et crac .....

Vous avez cédé à la tentation semble-t-il.    

Par contre, je suis d'accord avec ta vision d'Eléonore Sullivan. Cette femme est magnifique dans son adoration pour la reine. Moins dans le cocufiage qu'elle organise contre Quintin.

Mais, bon... nobody's perfect...

Spoiler:

pimprenelle a écrit:

Comment cette âme fière et rétive aurait-elle pu accepter de se faire cocufier et humilier devant la face des deux mondes ? Amoureuse d'un homme, elle n'aurait même pas pu supporter qu'il jetât seulement les yeux sur une autre.  

Fersen ne pouvait pas lui être infidèle puisqu'ils n'étaient pas en couple. La reine n'a pas sauté sur Fersen. Elle a au contraire cherché à lutter contre cet amour. C'est elle qui l'a envoyé en Amérique nous dit la comtesse de Boigne. La reine était une hétéro (ou une bisexuelle? ) refoulée.   Mais hétéro quand même, avec des sentiments contre lesquels elle ne pouvait pas lutter.

pimprenelle a écrit:

Jusqu'au bout, Marie Antoinette de Habsbourg Lorraine a été magnifiquement au contrôle, d'elle-même, de ses craintes, de ses sentiments, de sa tenue, de son destin. Elle les em... tous.  

Bravo   J'adore cette vision. Cela étant, la correspondance que la reine adresse à Fersen la montre toute en adoration. Lorsqu'on est amoureux, on est vulnérable. Et le sentiment amoureux ne se contrôle pas. L'amour de Marie-Antoinette pour Fersen n'est donc pas incompatible avec son fier caractère. Le fait que Fersen soit étranger n'est pas innocent : il n'est pas son sujet, elle n'est pas sa souveraine. Avec lui, son statut de reine compte moins. Les petits français qui ont voulu s'essayer à séduire la reine (Lauzun...) ont été sévèrement rappelés à l'ordre : vis-à-vis de ses sujets français, Marie-Antoinette tient à rester la reine. Mais vis-à-vis de Fersen l'étranger ?...

pimprenelle a écrit:

pour qu'une reine se permette d'avoir un amant, il faut que certaines conditions soient réunies, pouvoir, liberté d'action, aucun membre de la famille aux aguets.

N'est-ce pas ce que la reine a cherché à faire avec Trianon? Provence n'y était que très rarement invité d'ailleurs...

Citation :

Le fait que Fersen soit étranger n'est pas innocent : il n'est pas son sujet, elle n'est pas sa souveraine. Avec lui, son statut de reine compte moins.

Nuance très intéressante !  

Citation :

Citation :

Selon le baron de Besenval, la reine disposait d'une pièce secrète, cachée dans les entrailles du château de Versailles, où elle recevait seule. La grotte de Trianon possédait également, comme chacun sait, une "meurtrière" permettant de voir sans être vu.

Je sais bien . Ce passage de Besenval m'a toujours choquée .  Le baron semble suggérer, non sans goujaterie, une cachette pour coquineries .  Vengeance, dépit ?  Il s'est fait remettre à sa place assez vertement . Nous le savons.

J'ai tendance à croire le baron de Besenval, car d'une part, il n'est pas médisant envers la reine dans ses mémoires et se garde bien, par exemple, de parler de Fersen ou de tout autre amant potentiel ; d'autre part, il explique de façon très détaillée, et à quelle occasion, il a eu accès à cette pièce, ce qui rend son témoignage d'autant plus crédible.

C'est justement parce qu'il ne s'écarte pas du respect dû à Marie-Antoinette dans le reste de ses Mémoires, que j'ai sursauté en lisant ce passage .
Il semble suggérer une manière de petit baisodrôme royal !!!

Marie-Antoinette s'est fait un point d'honneur de bien recevoir les étrangers : Fersen était un grand de Suède, favori du roi Gustave III dont l'amitié avec la France était primordiale dans la diplomatie de l'époque. Par conséquent, son boulot de reine de France exigeait qu'elle soit bien avec lui. Tant mieux si en plus, elle s'entend bien avec lui.

Mais il y a d'autres étrangers qu'elle accueille très bien et qui seront aussi considérés comme ses amants, fatalement : on a parlé de l'ambassadeur anglais après la paix signée, le frère de ses amies de Hesse qu'elle tenait bras dessus, bras dessous...
Et Ligne ! Et Besenval ! Ils appartiendront à son cercle d'amis très proches !
Peut-être se sentait-elle bien auprès d'étrangers qui ne l’enquiquinaient pas comme les Français.
On peut seulement regretter que cette attraction qu'elle portait aux étrangers, bien naturelle pour une exilée, lui ait dissimulé le comportement de Mercy pour qui elle aura toujours une confiance absolue...

Combien d'étrangers l'ont considérée comme leur reine ? Combien se sont dévoués pour la famille royale pendant la Révolution ? Il suffit de citer Quentin et Eléonore, madame Atkins...
Et la baronne de Korff ?
Sans oublier également Grace Elliot qui se rend malade pour l'assassinat du roi et de la reine de France comme seule peut le vivre une sujette dévouée !

Elle n'était pas seulement reine de France, mais la Reine ! Les étrangers qui avaient l'honneur de recevoir son amitié se dévouaient pour elle corps et âme. Normal, c'est Marie-Antoinette !

Nous savons bien que Fersen a commencé à aider la famille royale française sur ordre de Gustave III. Ce n'est pas forcément du pur dévouement envers la femme aimée en danger mais une mission de son roi.

Citation :

C'est justement parce qu'il ne s'écarte pas du respect dû à Marie-Antoinette dans le reste de ses Mémoires, que j'ai sursauté en lisant ce passage .
Il semble suggérer un petit baisodrôme royal !!!  

Vous êtes sûre qu'il y a un accent circonflexe à "baisodrôme"? Je crois qu'il n'y en a pas à "vélodrome", "aérodrome" et "hippodrome".  

Bref, la reine cherchait constamment à se réfugier dans son intimité, il n'est pas si étonnant qu'elle ait voulu avoir une pièce secrète au château de Versailles, dont elle seule possédait la clé. Qu'y faisait-elle ?? Je doute qu'elle y ait aménagé un lupanar. Mais seule avec un homme tel que Fersen, elle aurait pu l'embrasser à l'abri des regards par exemple.