Fersen, un chevalier courtois ? 1

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Tu sais ce que l'on dit : le mari est toujours le dernier prévenu .  Pourtant, il y a bien cette scène terrible où Loulou lit des lettres, tombe assis au pied d'un arbre et se met à pleurer à chaudes larmes . Il faut l'aider à remonter en selle et à rentrer au château, tellement il est démoli ....
Pauvre petit bonhomme ! Je tâche de retrouver l'extrait .
C'est là que Marie-Antoinette lui propose de ne plus voir Fersen, le seul ami véritable qui leur reste, dit-elle, et qu'il proteste que non .

Louis XVI peut avoir très mal pris l'importance des rumeurs. On se demande qui les supporterait ! Mais justement une bonne discussion avec son épouse a suffi pour qu'au contraire, il veuille garder Fersen auprès d'eux. Quelle meilleure preuve justement de l'innocence de sa femme aux yeux de la cour ?

Tu crois vraiment que Louis XVI aurait vraiment laissé sa femme filer le parfait amour, aux yeux de tous ?
Et je rappelle le problème majeur encouru : les enfants, surtout les fils !
Marie-Antoinette avec un amant = adieu mes enfants qui en plus risquent de ne plus monter sur le trône !

Regarde la duchesse de Berry veuve depuis 10 ans ! Il lui fut interdit de revoir ses enfants !

Je pense comme toi, Reinette : le fait que Louis XVI ait confié l'expédition de Montmédy à Fersen prouve la confiance qu'il avait en lui. Il n'aurait jamais laissé le lead à l'amant de sa femme. D'ailleurs, il n'aurait jamais toléré que sa femme ait un amant. Il était bien trop jaloux de son pouvoir... sur tout ce qui l'entourait.

Ce n'est pas un mariage bourgeois, ni même un couple de la haute. Ce sont le roi et la reine de France. Un roi qui ira jusqu'à se sacrifier pour suivre sa mission. Pas le profil du cocu.  

Oui, je trouve ce mec admirable. Il n'était peut-être pas très hot, ni branché cul, il n'a sans doute jamais fait jouir sa femme... mais est-ce vraiment l'essentiel ?

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Quels faits ?  

Louis XVI effondré par terre sous un arbre, pleurant en lisant des lettres et pouvant à peine se porter pour enfourcher son cheval et rentrer au château .

Et tu connais la teneur de ces lettres ?  

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Je ne sais pas, moi ! Peut-être y avait-il des moments plus propices que d'autres où l'on savait Louis XVI occupé ailleurs ?

Et puis, Mme Bertière explique que Fersen ne serait pas devenu plus qu'intime avec Marie-Antoinette avant que le roi ne renonce à ses droits d'époux . Ainsi donc, peut-être Loulou ne venait-il même plus visiter la reine ...

Encore que l'on ne soit pas sûr à 100% que Louis XVI ait renoncé à tout jamais à ses droits d'époux... Il suffit d'un soir où il pouvait être titillé ! De toute façon, si Marie-Antoinette ne voulait plus d'enfants, il existait déjà des moyens, les funestes secrets...
Mais même sans cela, pour quoi a-t-il décidé que leurs appartements soient si proches aux Tuileries ? Sans parler de sexe forcément, il avait peut-être besoin de temps en temps à retrouver son épouse, non ?

Mais oui, bon sang ! Qui dit que Louis XVI a renoncé à ses droits d'époux ? Les GDC relèvent la disposition de leurs appartements aux Tuileries, qui permettait un passage aisé de l'un à l'autre. C'était peut-être juste pour se voir cool à l'aise, mais personne ne peut affirmer que ce n'était pas pour autre chose. Marie Antoinette n'aimait pas ça, ok, elle ne voulait plus d'enfant, ok... mais elle était tout de même la femme du roi.

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 Pauvre gros pépère, je doute que cela arrivait souvent .

Tu te rends compte de ce que tu dis ? On dirait que tu parles d'un gros chien.  

pimprenelle a écrit:

Seulement, après, je ne vois pas pourquoi Simone Bertière dévie vers une quelconque consommation.

.... parce qu'elle est la chose la plus naturelle du monde quand on s'aime .

pimprenelle a écrit:

Par contre, je me demande pourquoi Louis t'inspire un tel dégoût et un si grand mépris.  

Pas du mépris ..... et même une certaine tendresse,   mais le dégoût,  au lit oui très certainement .
Je me serais découvert un tempérament subitement austère !  

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Quels faits ?  

Louis XVI effondré par terre sous un arbre, pleurant en lisant des lettres et pouvant à peine se porter pour enfourcher son cheval et rentrer au château .

Et tu connais la teneur de ces lettres ?  

Elles incriminaient Marie-Antoinette et Fersen .  
Sinon pourquoi veux-tu qu'il ait cette réaction et qu'elle lui propose de ne plus voir Fersen ?

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 Pauvre gros pépère, je doute que cela arrivait souvent .

Tu te rends compte de ce que tu dis ? On dirait que tu parles d'un gros chien.  

Justement, c'est affectueux .  

pimprenelle a écrit:

Oui, je trouve ce mec admirable. Il n'était peut-être pas très hot, ni branché cul, il n'a sans doute jamais fait jouir sa femme... mais est-ce vraiment l'essentiel ?

Ce n'est peut-être pas essentiel, mais moi ça me refroidit .

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Seulement, après, je ne vois pas pourquoi Simone Bertière dévie vers une quelconque consommation.

.... parce qu'elle est la chose la plus naturelle du monde quand on s'aime .

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Par contre, je me demande pourquoi Louis t'inspire un tel dégoût et un si grand mépris.  

Pas du mépris ..... et même une certaine tendresse,   mais le dégoût,  au lit oui très certainement .
Je me serais découvert un tempérament subitement austère !  

Ca dépend comment on s'aime. Il y a autant de manière d'aimer qu'il existe d'individus. Même Mamie Lever qualifie la relation entre Marie Antoinette et Fersen de "compliquée". Et j'ai comme la vague impression que notre Antoinette l'était vachement, compliquée...

J'sais pas... Le fait que Louis n'ait pas violé sa petite femme rétive et trop jeune m'inspire du respect, à moi.

Oui, je me souviens de nos conversations à ce sujet !

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Oui, je trouve ce mec admirable. Il n'était peut-être pas très hot, ni branché cul, il n'a sans doute jamais fait jouir sa femme... mais est-ce vraiment l'essentiel ?

Ce n'est peut-être pas essentiel, mais moi ça me refroidit .  

Ah, d'accord, c'est ça.   Un homme doit être un bon amant, sinon, il est bon pour la poubelle.  

Bon, ok... Rappelons tout de même que la femme n'est pas étrangère à son propre plaisir. Marie Antoinette était certainement aussi cruche que son mari.  

Ah, mais ne me dis pas que tu penses que Fersen lui a ouvert les portes du 7e ciel ?!  

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Quels faits ?  

Louis XVI effondré par terre sous un arbre, pleurant en lisant des lettres et pouvant à peine se porter pour enfourcher son cheval et rentrer au château .

Et tu connais la teneur de ces lettres ?  

Elles incriminaient Marie-Antoinette et Fersen .  
Sinon pourquoi veux-tu qu'il ait cette réaction et qu'elle lui propose de ne plus voir Fersen ?

Qui rapporte cela ? Qui était à ce point dans l'intimité du couple royal pour être au courant de ce genre de conversations ?  

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 Pauvre gros pépère, je doute que cela arrivait souvent .

Tu te rends compte de ce que tu dis ? On dirait que tu parles d"un gros chien.  

Justement, c'est affectueux .  

Si tu le dis... J'avais plutôt trouvé cela méprisant, ou, à tout le moins condescendant.

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Oui, je trouve ce mec admirable. Il n'était peut-être pas très hot, ni branché cul, il n'a sans doute jamais fait jouir sa femme... mais est-ce vraiment l'essentiel ?

Ce n'est peut-être pas essentiel, mais moi ça me refroidit .  

Ah, d'accord, c'est ça.   Un homme doit être un bon amant, sinon, il est bon pour la poubelle.  

Je n'ai pas dit cela .  Mais, dans un couple, l'entente sexuelle me parait fondamentale et, si si, essentielle ! Sans doute parce que je ne picore pas deci-delà . Tu imagines, un seul pour la vie, s'il n'assure pas !  Il doit y avoir de quoi se morfondre ...
Euh ..... je ne voudrais pas avoir l'air obsédée, non plus  .....  

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Bon, ok... Rappelons tout de même que la femme n'est pas étrangère à son propre plaisir. Marie Antoinette était certainement aussi cruche que son mari.  

Là, nous sommes d'accord !                

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Ah, mais ne me dis pas que tu penses que Fersen lui a ouvert les portes du 7e ciel ?!  

Que diable pourrais-je en savoir, je te le demande un peu !  

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 Pauvre gros pépère, je doute que cela arrivait souvent .

Tu te rends compte de ce que tu dis ? On dirait que tu parles d"un gros chien.  

Justement, c'est affectueux .  

Si tu le dis... J'avais plutôt trouvé cela méprisant, ou, à tout le moins condescendant.

..... meuh non !  

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Que diable pourrais-je en savoir, je te le demande un peu !

Ah, d'accord... J'ai craint un instant que tu aies la vision d'un couple mal assorti, le mari tâcheron lourdeau, la femme se morfondant, jusqu'à l'arrivée (tadam) d'un Appolon venu de grand nord, qui révèle enfin à la malheureuse le grrrrrrand frrrrrrrrisson.

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Que diable pourrais-je en savoir, je te le demande un peu !  

Ah, d'accord... J'ai craint un instant que tu aies la vision d'un couple mal assorti, le mari tâcheron lourdeau, la femme se morfondant, jusqu'à l'arrivée (tadam) d'un Appolon venu de grand nord, qui révèle enfin à la malheureuse le grrrrrrand frrrrrrrrisson.  

.... le grand nord, le grrrrrrand frrrrrrrisson : normal !    

Dis donc, moi qui m'était juré de ne plus parler de Fersen ..... poil à l'aine !

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Seulement, après, je ne vois pas pourquoi Simone Bertière dévie vers une quelconque consommation.

.... parce qu'elle est la chose la plus naturelle du monde quand on s'aime .

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Par contre, je me demande pourquoi Louis t'inspire un tel dégoût et un si grand mépris.  

Pas du mépris ..... et même une certaine tendresse,   mais le dégoût,  au lit oui très certainement .
Je me serais découvert un tempérament subitement austère !  

Avant la naissance de Madame Royale, ok, il y avait des problèmes. Mais là c'est un autre très gros débat.
Mais après ? Il lui fait quand même quatre enfants, plus deux fausses couches, et deux enfants en à peine un an d'écart !

Louis XVI a dit à madame Adélaïde qu'il aimait "ça" et il faut absolument que je retrouve le passage où Marie-Antoinette aurait dit qu'il était un véritable Hercule au lit !
Ce n'était certainement pas l'éclate pour Marie-Antoinette, mais rien ne prouve l'inverse pour Louis XVI...

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la vision de Simone Bertière  !

Excellent passage du livre de Simone Bertière, merci.   Une analyse très pointue, du grand art !

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 Lorsqu'en 1877 le baron de Klinckowström  ( ... à vos souhaits ! )

   

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se décida à en livrer une partie au public, il agit comme on le faisait à cette date : il sélectionna ce qui pouvait servir à l'histoire.  Il ne conserva que vingt-neuf lettres de la reine et trente-trois de son grand-oncle, datant de la période révolutionnaire et à contenu politique, dont il prétendit avoir détruit les originaux .  Leurs autres lettres firent, par respect pour la mémoire de leur amour, l'objet d'un autodafé dans un grand poêle suédois .

Et voilà, tout est dit.  

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 Sur celles qu'il publia, une censure avait été opérée _ par lui ou par un autre ? _ , mais il signala honnêtement l'emplacement des ratures par des points de suspension lorsqu'elles intervenaient dans le corps du texte . Ce faisant, il attisait la curiosité .

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On a donc cherché, on a trouvé quelques lettres incomplètement expurgées et quelques copies conservées par Mercy-Argenteau .  Elles contiennent des mots tendres .

Et oui !  

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Aussi longtemps que la reine a poursuivi les relations conjugales, il est exclu qu'elle ait été la maîtresse de Fersen, dont les absences étaient d'ailleurs fréquentes . Leur amitié amoureuse dut se satisfaire d'une romance épistolaire . En revanche la question se pose lorsqu'elle décida qu'elle ne voulait plus d'enfants et que Louis XVI renonça à en exiger d'elle . Quitte avec ses devoirs dynastiques, pourquoi n'userait-elle pas d'une liberté dont tant de couples, dans la haute société, lui donnent l'exemple? Son catholicisme était trop tiède pour l'arrêter devant un péché que semble absoudre d'avance l'authenticité d'un sentiment sincère .

Très très bien vu Madame Bertière !

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" Elle avait trouvé le moyen, dit encore Saint-Priest,  de lui faire agréer sa liaison avec le comte de Fersen; en répétant à son époux tous les propos qu'elle apprenait qu'on tenait dans le public sur cette intrigue, elle offrait de cesser de le voir, ce que le roi refusa . Sans doute, elle lui insinua que, dans le déchaînement de la malignité contre elle, cet étranger était le seul sur lequel on pût compter; ce monarque entra tout à fait dans ce sentiment . " Ce dernier argument paraît discutable . La confiance, que Louis XVI accorda en effet à Fersen, est la conséquence et non la cause de son consentement à cette liaison . Une seule raison a pu la lui faire accepter, l'assurance que l'essentiel était sauf : dès l'instant que la procréation n'était pas en cause, il n'y avait pas infidélité . Ainsi raisonnaient nos ancêtres, ainsi raisonnent parfois encore certains de nos contemporains .  [/i]

La seule vraie énigme dans cette histoire, c'est l'attitude du roi. Son comportement est pour le moins étonnant, je n'arrive toujours pas à comprendre. Dans son excellente bio sur Louis XVI, JC Petifils nous dit que Louis XVI est une énigme vivante, un homme secret impossible à percer. J'aimerais comprendre.  

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Finalement, j'ai tout tapé, parce que tout le monde n'a peut-être pas la biographie de Simone Bertière ?  

   Bravo !

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Tu sais ce que l'on dit : le mari est toujours le dernier prévenu .  .

   

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Au début de leur relation, elle fera de lui son chevalier courtois chère à Reinette.

Oui, si l’on veut le nommer comme ça.
Mais Reinette n’a apparemment pas lu toute ma phrase.
Je disais que je ne pouvais pas adhérer au concept de la minauderie moyenâgeuse de la reine, pour ce qui concerne le passage que j’ai cité.
Ni les circonstances, ni la manière dont le mot est rédigé ne permettent de supposer pareil cinéma.
Enfin, à mon avis...

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Mais je ne doute pas un instant de sa sincérité . Je vais te dire : je serais affreusement déçue que Marie-Antoinette puisse écrire à Fersen Je vous adore simplement pour le mécaniser, l'utiliser comme un pion .....  Ce serait méprisable.

Absolument. C’est ce que j’ai voulu souligner.
Comment ? Après tout ce qui s’est passé ? Lui, un de ses plus proches fidèles ?
Voyez-vous franchement la reine, sur-jouer à l'excès un attachement qui serait...déplacé ?
Fallait-il qu’elle soit à ce point désespérée de le voir agir ?

Et lui, avalerait-il, tout d’un coup, un artifice aussi appuyé, alors qu’ils se connaissent depuis des années ?  
Qu’elle soit à fleur de peau, et se lâche, c’est normal ; mais, qu’elle mente, qu’elle travestisse exagérément ce qu’il est supposé pouvoir admettre, cela n’a guère de sens.  

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Lorsqu'en 1877 le baron de Klinckowström[/i] se décida à en livrer une partie au public, il agit comme on le faisait à cette date : il sélectionna ce qui pouvait servir à l'histoire.  

Et retranscrit à sa sauce allégée certaines lettres codées !!!
Et personne n’a eu l’idée de comparer les versions lorsque les textes chiffrées et en clair étaient accessibles !  

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Il ne conserva que vingt-neuf lettres de la reine et trente-trois de son grand-oncle, datant de la période révolutionnaire et à contenu politique, dont il prétendit avoir détruit les originaux .
Leurs autres lettres firent, par respect pour la mémoire de leur amour, l'objet d'un autodafé dans un grand poêle suédois .

Pas tout à fait. Depuis, quelques-unes de ces lettres ont été retrouvées, et sont conservées aux Archives Nationales.

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Finalement, j'ai tout tapé, parce que tout le monde n'a peut-être pas la biographie de Simone Bertière ?  

Bravo ! Et merci...

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Seulement, après, je ne vois pas pourquoi Simone Bertière dévie vers une quelconque consommation.

.... parce qu'elle est la chose la plus naturelle du monde quand on s'aime .

Mais oui, bien sûr.
Ou du moins (si l’on veut) l’envie, l’idée, d’une possible consommation.
Rien de comparable avec le devoir conjugal (pourquoi les comparer ou les opposer, du reste ?   ).

Aussi, je suis surpris que l’on puisse accepter, concevoir, des demi-caresses (sans cuni, si j’ai bien lu    ) avec des femmes, mais pas les mêmes privautés avec Fersen.
Pourquoi, parce que c’est un homme ?      

Mais bon, si l’on oublie cette histoire de consommation, nous en revenons encore au même point.  
Notre difficulté de jaugeage entre ce que les premiers mesurent comme de l’amour (ben, parlons vrai hein !), les uns de l’amitié, ou les autres l’amour mais...courtois (‘tite nouveauté dans le débat) !!  

La route semble si longue, et nous ne franchirons toujours pas la même ligne d’arrivée, mais...quelle endurance les amis !

MARIE ANTOINETTE a écrit:

AXEL écrivait ses activités, ses impressions sur des bandes de papiers, type tickets de caisse supermarché, et régulièrement reprenait ses notes pour les mettre, au propre, sur son carnet régulièrement lorsqu'il en avait le loisir.

pas de fioriture - style sobre !!!!!

si vous comparez le journal du ROI avec celui d'AXEL , la rédaction vous semblera la même !!!!!!

pas d'état d'âme - des faits !!!!! ce n'est pas un JOURNAL mais un PENSE BËTE pour des hommes pas si bêtes que cela !!!!!

MARIE ANTOINETTE

Vous avez bien raison de le souligner MARIE-ANTOINETTE. Fersen et Louis XVI ne sont pas très expansifs dans leurs journaux intimes. Pour couronner le tout, le "fonds Fersen" est bien difficile à exploiter, comme le fait remarquer Simone Bertière, tant de documents ont disparu (notamment les papiers brûlés après Varenne). Fersen n'a pas tout dit dans son Journal. Et une grande partie de ce qu'il a dit dans son Journal a disparu - ça fait beaucoup.

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Une question me taraude : pourquoi ne cite-t-elle pas explicitement la fameuse lettre où la reine dit "Adieu, le plus aimé et le plus aimant des hommes"?  

Parce qu’au moment de la publication de la bio de Bertière, il n’existait qu’une version (mal) déchiffrée (donc retranscrite) de ce mot, et publiée dans une revue.
Depuis retrouvé, c’est l’original codé que j’ai précédemment posté qui a été, cette fois et pour le coup, bien traduit.

Je ne sais pas si c’est clair ?