Fersen, un chevalier courtois ? 1

Citation :

La route semble si longue, et nous ne franchirons toujours pas la même ligne d’arrivée, mais...quelle endurance les amis !

J'adooooore !

Citation :

Citation :

AXEL écrivait ses activités, ses impressions sur des bandes de papiers, type tickets de caisse supermarché, et régulièrement reprenait ses notes pour les mettre, au propre, sur son carnet régulièrement lorsqu'il en avait le loisir.

pas de fioriture - style sobre !!!!!

si vous comparez le journal du ROI avec celui d'AXEL , la rédaction vous semblera la même !!!!!!

pas d'état d'âme  - des faits !!!!! ce n'est pas un JOURNAL mais un PENSE BËTE pour des hommes pas si bêtes que cela !!!!!

MARIE ANTOINETTE  

Vous avez bien raison de le souligner MARIE-ANTOINETTE. Fersen et Louis XVI ne sont pas très expansifs dans leurs journaux intimes. Pour couronner le tout, le "fonds Fersen" est bien difficile à exploiter, comme le fait remarquer Simone Bertière, tant de documents ont disparu (notamment les papiers brûlés après Varenne). Fersen n'a pas tout dit dans son Journal. Et une grande partie de ce qu'il a dit dans son Journal a disparu - ça fait beaucoup.

Non, non. Loulou, d'accord. Son journal est un relevé de chasse avant tout. Mais Fersen se livre dans le sien à des réflexions personnelles, sur la politique, notamment la révolution, sur les femmes, sur ses sentiments et sa situations... Vous en trouverez de larges extraits chez Alma Söderjhelm et Charles Kunstler.

Citation :

J'ai retrouvé cette lettre, dans le Trianon de Pierre de Nolhac .  Ce sont les princes du sang qui sont évincés de cette réception . Apparemment, les frères du roi sont là puisque Gustave parle de la famille royale au complet . Je ne donne que l'extrait concerné :

Toute la famille royale y était, les charges de la Cour, leurs femmes, les capitaines des Gardes du corps , les chefs des autres troupes de la Maison du Roi, les ministres et l'ambassadeur de Suède . La princesse de Lamballe fut la seule des princesses du sang qui y était . La Reine avait exclu tous les princes, le Roi ayant été mécontents d'eux pour une tracasserie qu'ils ont faite au prince de Poix, capitaine des Gardes du corps de quartier, pour des loges, le jour du grand spectacle à Versailles .

Vous n'incluez pas les frères du roi dans l'expression "les princes" ? Certains biographes le font me semble-t-il... je l'ai lu dans une bio quelconque.

Citation :

Effectivement, Marie-Antoinette n'était pas ravie de recevoir Gustave :  Ils ( les Suédois présents à Versailles ) avaient de longue main préparé son esprit à bien accueillir leur maître contre qui elle gardait certaines préventions remontant à son passage à Versailles, au temps de Mme du Barry, explique Pierre de Nolhac .

Mme Campan indique également, dans ses mémoires, que Marie-Antoinette détestait Gustave III. La reine n'était-elle pas agacée par l'amour que Gustave III portait à Fersen? Voire également irritée des minauderies de Fersen envers Gustave III, au moins au tout début de leurs relations ? La correspondance que la reine échange avec Gustave III est très courtoise mais assez brève si mes souvenirs sont bons. Et Marie-Antoinette n'y fait aucune confidence. Ceci dit, on peut supposer que Marie-Antoinette et Gustave III seront assez proches au moment de la révolution, puisque Gustave III, ardent défenseur de la monarchie française, ira jusqu'à défendre l'idée d'une intervention armée en France pour stopper les "factieux". Mais entretemps, la reine s'est assurée de l'amour de Fersen et elle n'a plus rien à craindre de Gustave III sur ce plan-là.

Dernier point : je ne veux pas faire une fixette sur la fête de Trianon de 1784, mais tout de même, cette volonté de la reine de s'entourer de Suédois est pour le moins étrange : le baron de Taube en donne l'explication, dans une lettre adressée le 20 avril 1780 à Gustave III : "La Reine a dans toutes les occasions distingué les Suédois qui ont paru à la Cour (...). Elle a particulièrement distingué le jeune comte Axel. Toutes les fois qu'elle vient au bal de l'opéra cet hiver, elle se promenait toujours avec lui. Elle monta même dans une loge avec lui, où elle resta longtemps à lui parler. Il se trouva des envieux qui trouvaient étonnant que la reine se promenât toutes les fois avec le jeune comte Axel, qui était un étranger (...). Je crois enfin toutes ces réflexions revinssent aux oreilles de la Reine. Cela ne fit qu'augmenter la fantaisie qu'elle avait de voir le jeune comte. Mais pour que cela ne fût pas trop remarquable, elle voulut admettre plus de Suédois dans la société. Elle fit donc en sorte que M. de Stedingk, à qui le roi avait parlé depuis son retour d'Amérique, fût ordonné de souper dans les cabinets. Stedingk avala cela et crut que c'était pour ses beaux yeux que cette distinction lui arriva. On cria beaucoup de ce que M. de Stedingk eût cette faveur, on voulut savoir s'il était assez gentilhomme pour pouvoir souper dans les cabinets avec le roi. Toutes ces informations étaient moins agréables pour notre Stedingk, mais enfin la reine avait gagné par là que toutes les clameurs étaient tombées sur lui."

Qui a dit que la reine pouvait être un petit peu manipulatrice parfois ?   Cette fête de Trianon ne participe-t-elle pas d'une stratégie plus globale de la reine, visant à faire agréer par Louis XVI sa relation avec Fersen? (hypothèse émise par Simone Bertière).

Citation :

Citation :

Une question me taraude : pourquoi ne cite-t-elle pas explicitement la fameuse lettre où la reine dit "Adieu, le plus aimé et le plus aimant des hommes"?  

Parce qu’au moment de la publication de la bio de Bertière, il n’existait qu’une version (mal) déchiffrée (donc retranscrite) de ce mot, et publiée dans une revue.
Depuis retrouvé, c’est l’original codé que j’ai précédemment posté qui a été, cette fois et pour le coup, bien traduit.
Je ne sais pas si c’est clair ?    

Mais oui, cette lettre n'a jamais été retrouvée dans l'original, nous n'en avons qu'un exemplaire décodé de la main de Fersen. Rien ne permet donc de conclure avec certitude qu'elle émane bien de Marie Antoinette, même si les chercheurs ont déchiffré une autre lettre où la reine appelle Fersen " le plus aimé des hommes".

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Une question me taraude : pourquoi ne cite-t-elle pas explicitement la fameuse lettre où la reine dit "Adieu, le plus aimé et le plus aimant des hommes"?  

Parce qu’au moment de la publication de la bio de Bertière, il n’existait qu’une version (mal) déchiffrée (donc retranscrite) de ce mot, et publiée dans une revue.
Depuis retrouvé, c’est l’original codé que j’ai précédemment posté qui a été, cette fois et pour le coup, bien traduit.

Je ne sais pas si c’est clair ?    

Merci.   Donc, si je comprends bien, dans la version nouvellement déchiffrée, "le plus aimant des hommes" disparaît ? La lettre que tu cites et celle que cite S. Zweig sont en réalité la même lettre? (nouvellement (et récemment) déchiffrée?)

Si je comprends bien, il est établi que la reine a dit "Adieu le plus aimé des hommes" mais elle n'a jamais dit "Adieu le plus aimé et le plus aimant des hommes" ?

Citation :

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Une question me taraude : pourquoi ne cite-t-elle pas explicitement la fameuse lettre où la reine dit "Adieu, le plus aimé et le plus aimant des hommes"?  

Parce qu’au moment de la publication de la bio de Bertière, il n’existait qu’une version (mal) déchiffrée (donc retranscrite) de ce mot, et publiée dans une revue.
Depuis retrouvé, c’est l’original codé que j’ai précédemment posté qui a été, cette fois et pour le coup, bien traduit.

Je ne sais pas si c’est clair ?    

Mais oui, cette lettre n'a jamais été retrouvée dans l'original, nous n'en avons qu'un exemplaire décodé de la main de Fersen. Rien ne permet donc de conclure avec certitude qu'elle émane bien de Marie Antoinette, même si les chercheurs ont déchiffré une autre lettre où la reine appelle Fersen " le plus aimé des hommes".

Ah ! Donc ce sont deux lettres différentes dont on parle.. ?

Citation :

  Fallait-il qu’elle soit à ce point désespérée de le voir agir ?

Oui, tu as trouvé le mot et l'expression juste. La reine est désespérée, parce que le projet qu'ils ont monté tous les deux si patiemment est un échec cuisant. Elle le vit personnellement, dans sa chair. Et elle le ressent pour son ami, qu'elle sait aussi humilié, aussi désemparé qu'elle. Elle songe donc avant tout à le rassurer, à lui dire qu'elle l'aime encore, qu'elle compte toujours sur lui, qu'elle ne lui a pas retiré sa confiance.

Ensuite, elle est désespérée de le voir agir, en effet. Elle le connaît, il lui a déjà fait le coup de disparaître sans donner de nouvelles. Or, elle a besoin de lui, désespérément besoin de lui, par affection certes, mais aussi pour remettre sur pied un autre plan, le plus vite possible.

Si je suis dans le bon, et que la reine craint désespérément de voir disparaître Fersen, elle ne se trompe pas, parce qu'il va la laisser des semaines, de longues semaines sans nouvelles. Une éternité pour une amie qui a craint pour la vie de son ami... et pour une reine qui ne songe qu'à s'enfuir, désespérément.

De là, avant tout, pour moi, cette intensité vibrante que nous relevons tous.

Citation :

  Aussi, je suis surpris que l’on puisse accepter, concevoir, des demi-caresses (sans cuni, si j’ai bien lu    ) avec des femmes, mais pas les mêmes privautés avec Fersen.
Pourquoi, parce que c’est un homme ?      

Mais bon, si l’on oublie cette histoire de consommation, nous en revenons encore au même point.  
Notre difficulté de jaugeage entre ce que les premiers mesurent comme de l’amour (ben, parlons vrai hein !), les uns de l’amitié, ou les autres l’amour mais...courtois (‘tite nouveauté dans le débat) !!  

Tout simplement parce qu'il est bien plus simple pour la reine de se retrouver seule avec une femme qu'avec un homme, en effet. Bien des rapports soulignent ainsi qu'elle passa des moments seules avec Madame de Lamballe ou Madame de Polignac. Seule avec Fersen... non franchement, même si Madame Bertière l'imagine, je ne le vois pas. Pas à Versailles... et aux Tuileries ou à Saint Cloud, Loulou sera là...

... nan, nan, pas une partouze... Ce sont des réunions politiques...  

L'amour courtois n'est pas une nouveauté, voyons... C'est la vision des historiens prézweigien, et c'est celle que je défends depuis longtemps. Fersen aime la reine comme une idole et la reine se laisse aimer comme une idole et comme une reine.

La vraie vie, quoi.  

Citation :

Merci.  Donc, si je comprends bien....

Je poste à nouveau ici pour les intéressés, les conclusions de cette étude, qui ouvrira la voie, je l’espère, à de nouvelles recherches.

Ici : http://www.di.ens.fr/pub/Main/CryptoSeminaire/Marie-Antoinette-Paper.pdf

Citation :

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Une question me taraude : pourquoi ne cite-t-elle pas explicitement la fameuse lettre où la reine dit "Adieu, le plus aimé et le plus aimant des hommes"?  

Parce qu’au moment de la publication de la bio de Bertière, il n’existait qu’une version (mal) déchiffrée (donc retranscrite) de ce mot, et publiée dans une revue.
Depuis retrouvé, c’est l’original codé que j’ai précédemment posté qui a été, cette fois et pour le coup, bien traduit.

Je ne sais pas si c’est clair ?    

Merci.   Donc, si je comprends bien, dans la version nouvellement déchiffrée, "le plus aimant des hommes" disparaît ? La lettre que tu cites et celle que cite S. Zweig sont en réalité la même lettre? (nouvellement (et récemment) déchiffrée?)

Si je comprends bien, il est établi que la reine a dit "Adieu le plus aimé des hommes" mais elle n'a jamais dit "Adieu le plus aimé et le plus aimant des hommes" ?

Ce sont deux lettres différentes. "Le plus... et le plus" n'existe que décodé de la main de Fersen. Donc, suspect... parce que Fersen peut tout simplement s'être trompé. Et puis, rien ne permet d'affirmer que c'est réellement Marie Antoinette qui a écrit cela.

Par contre, une autre expression a été récemment déchiffrée, qui dit "le plus...". Celle-là est au-dessus de tout soupçon, puisque rédigée par Marie Antoinette, ses petites mains et tout.

Citation :

Ah ! Donc ce sont deux lettres différentes dont on parle.. ?

Voilà !  

Citation :

 Mme Campan indique également, dans ses mémoires, que Marie-Antoinette détestait Gustave III. La reine n'était-elle pas agacée par l'amour que Gustave III portait à Fersen? Voire également irritée des minauderies de Fersen envers Gustave III, au moins au tout début de leurs relations ? La correspondance que la reine échange avec Gustave III est très courtoise mais assez brève si mes souvenirs sont bons. Et Marie-Antoinette n'y fait aucune confidence. Ceci dit, on peut supposer que Marie-Antoinette et Gustave III seront assez proches au moment de la révolution, puisque Gustave III, ardent défenseur de la monarchie française, ira jusqu'à défendre l'idée d'une intervention armée en France pour stopper les "factieux". Mais entretemps, la reine s'est assurée de l'amour de Fersen et elle n'a plus rien à craindre de Gustave III sur ce plan-là.

Dernier point : je ne veux pas faire une fixette sur la fête de Trianon de 1784, mais tout de même, cette volonté de la reine de s'entourer de Suédois est pour le moins étrange : le baron de Taube en donne l'explication, dans une lettre adressée le 20 avril 1780 à Gustave III : "La Reine a dans toutes les occasions distingué les Suédois qui ont paru à la Cour (...). Elle a particulièrement distingué le jeune comte Axel. Toutes les fois qu'elle vient au bal de l'opéra cet hiver, elle se promenait toujours avec lui. Elle monta même dans une loge avec lui, où elle resta longtemps à lui parler. Il se trouva des envieux qui trouvaient étonnant que la reine se promenât toutes les fois avec le jeune comte Axel, qui était un étranger (...). Je crois enfin toutes ces réflexions revinssent aux oreilles de la Reine. Cela ne fit qu'augmenter la fantaisie qu'elle avait de voir le jeune comte. Mais pour que cela ne fût pas trop remarquable, elle voulut admettre plus de Suédois dans la société. Elle fit donc en sorte que M. de Stedingk, à qui le roi avait parlé depuis son retour d'Amérique, fût ordonné de souper dans les cabinets. Stedingk avala cela et crut que c'était pour ses beaux yeux que cette distinction lui arriva. On cria beaucoup de ce que M. de Stedingk eût cette faveur, on voulut savoir s'il était assez gentilhomme pour pouvoir souper dans les cabinets avec le roi. Toutes ces informations étaient moins agréables pour notre Stedingk, mais enfin la reine avait gagné par là que toutes les clameurs étaient tombées sur lui."

Qui a dit que la reine pouvait être un petit peu manipulatrice parfois ?   Cette fête de Trianon ne participe-t-elle pas d'une stratégie plus globale de la reine, visant à faire agréer par Louis XVI sa relation avec Fersen? (hypothèse émise par Simone Bertière).

Mais enfin ! Une reine donne une grande fête bourrée de Suédois. N'est-il pas logique de penser que c'est pour faire honneur au roi de Suède et pour renforcer l'amitié franco-suédoise ?

Marie Antoinette aimera beaucoup Fersen, d'accord. Aux temps troublés de la révolution, elle l'adorera, d'accord. Mais de là à faire tourner toute sa vie autour de lui dès le premier regard, faut pas pousser, les amis, tout de même !

Il vous tourne la tête à tous, le beau Suédois, ma parole ! Même Simone Bertière s'égare ! Une fête pour Fersen, je vous demande un peu !   Pourquoi pas un gâteau d'anniversaire et des bougies, aussi ?  

Je n'avais pas perçu que Marie Antoinette n'aimait pas Gustav. Ses lettres n'en laissent rien paraître, à mon avis. Va falloir que j'investigue...   Mais, là aussi... pourquoi serait-ce forcément à cause de Fersen ?  

Vous êtes méchamment fersinocentrés... mais la palme revient à Mamie Lever, qui prétend que Marie Antoinette n'écrit à sa mère sur la guerre d'Amérique que parce que Fersen est parti en Amérique et qu'elle brûle d'envie de lui parler de cet amour dévorant... Dites donc... ça frise le délire, là...  

Citation :

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Ah ! Donc ce sont deux lettres différentes dont on parle.. ?

Voilà !  

J'ai l'impression qu'il y a 3 lettres différentes en fait, non ? :

(1) Une lettre publiée par Lucien Maury à la Revue Bleue en 1907 et citée par E. Lever dans sa Correspondance de Marie-Antoinette (1770-1793). Lucien Maury précise, dans la Revue Bleue, qu'il a eu l’autorisation de copier ce passage par le baron de Klinckowström dont le père avait publié les lettres gardées par Fersen. Il ne donne pas de détails sur le déchiffrement. De plus, il précise que ce message n’a pas de date mais le situe vers septembre 1791 ou 1792. Cette lettre est rédigée comme suit :

“Je puis vous dire que je vous aime et n’ai même le temps que de cela. Je me porte bien. Ne soyez pas inquiet pour moi. Je voudrais bien vous savoir de même. Ecrivez-moi en chiffre par la poste à l’adresse de Mme Brown, dans une enveloppe double pour M. de Gougens. Envoyez les lettres par votre valet de chambre. Mandez-moi à qui je dois adresser celles que je pourrai vous écrire, car je ne peux vivre sans cela. Adieu, le plus aimé et le plus aimant des hommes. Je vous embrasse de tout mon coeur.”

(2) La copie, "écrite de la propre main de Fersen", d'une lettre originale. Copie retrouvée par Ana Söderjhelm, citée par S. Zweig et qui se termine comme suit : "Adieu, le plus aimant et le plus aimé des hommes".

(3) Et enfin, la fameuse lettre récemment redéchiffrée à partir de l'original par les gens de l'Université de Versailles et du CNRS (lettre datée du 29 juin 1791) :

"J’existe mon bien aimé et c’est pour vous adorer. Que j’ai été bien inquiète de vous, et que je vous plains de tout ce que vous souffrez de n’avoir point de nos nouvelles. Le ciel permettra que celle-ci vous arrive. Ne m’écrivez pas, ce serait nous exposer, et surtout ne revenez pas ici sous aucun prétexte. On sait que c’est vous qui nous avez fait sortir d’ici ; tout serait perdu si vous paraissiez. Nous sommes gardés à vue jour et nuit ; cela m’est égal. Vous n’êtes pas ici. Soyez tranquille, il ne m’arrivera rien. L’Assemblée veut nous traiter avec douceur. Adieu le plus aimé des hommes. Calmez-vous si vous pouvez. Ménagez-vous pour moi. Je ne pourrais plus vous écrire mais rien au monde ne pourra m’empêcher de vous adorer jusqu’à la mort.”



Bref, elle l'aimait.  

Certes, elle l'aimait beaucoup.

Je crois que les deux premières lettres n'en font qu'une... dont l'original a disparu.

pimprenelle a écrit:

Certes, elle l'aimait beaucoup.

Un peu, beaucoup, passionnément, à la folie... "le plus aimé des hommes", c'est plus que "beaucoup" non?

Venant d'une amie, cela veut dire qu'il compte pour elle plus que les autres hommes. Venant d'une reine, cela signifie qu'elle l'a distingué parmi tous les autres hommes.

C'est beaucoup, en effet... mais c'est aussi le langage du XVIIIe siècle, qu'il ne faut pas trop prendre littéralement. C'est une époque où on meurt d'amour, où on verse des torrents de larmes, où on aime de toute son âme...

...'tain... je me demande si Obama va passer !!!

Grands dieux ! Que de lecture !!! Vous y étiez encore à près de deux heures du mat' !!!

J'admire !

pimprenelle a écrit:

Marie Antoinette aimera beaucoup Fersen, d'accord. Aux temps troublés de la révolution, elle l'adorera, d'accord. :

Ah non, pas d'accord ! Parce que aimer beaucoup ou adorer, c'est que ce n'est pas du tout la même chose enfin !




Amitié, amour ? Eh, les amis, voici ce que c'est que l'amour !!!

Citation :

Citation :

J'ai retrouvé cette lettre, dans le Trianon de Pierre de Nolhac .  Ce sont les princes du sang qui sont évincés de cette réception . Apparemment, les frères du roi sont là puisque Gustave parle de la famille royale au complet . Je ne donne que l'extrait concerné :

Toute la famille royale y était, les charges de la Cour, leurs femmes, les capitaines des Gardes du corps , les chefs des autres troupes de la Maison du Roi, les ministres et l'ambassadeur de Suède . La princesse de Lamballe fut la seule des princesses du sang qui y était . La Reine avait exclu tous les princes, le Roi ayant été mécontents d'eux pour une tracasserie qu'ils ont faite au prince de Poix, capitaine des Gardes du corps de quartier, pour des loges, le jour du grand spectacle à Versailles .
.

Vous n'incluez pas les frères du roi dans l'expression "les princes" ? Certains biographes le font me semble-t-il... je l'ai lu dans une bio quelconque.

Gustave écrit :   Toute la famille royale y était .

Il me semble que cela doive effectivement inclure les frères du roi et leurs épouses respectives .

Citation :

Dernier point : je ne veux pas faire une fixette sur la fête de Trianon de 1784, mais tout de même, cette volonté de la reine de s'entourer de Suédois est pour le moins étrange : le baron de Taube en donne l'explication, dans une lettre adressée le 20 avril 1780 à Gustave III : "La Reine a dans toutes les occasions distingué les Suédois qui ont paru à la Cour (...). Elle a particulièrement distingué le jeune comte Axel. Toutes les fois qu'elle vient au bal de l'opéra cet hiver, elle se promenait toujours avec lui. Elle monta même dans une loge avec lui, où elle resta longtemps à lui parler. Il se trouva des envieux qui trouvaient étonnant que la reine se promenât toutes les fois avec le jeune comte Axel, qui était un étranger (...). Je crois enfin toutes ces réflexions revinssent aux oreilles de la Reine. Cela ne fit qu'augmenter la fantaisie qu'elle avait de voir le jeune comte. Mais pour que cela ne fût pas trop remarquable, elle voulut admettre plus de Suédois dans la société. Elle fit donc en sorte que M. de Stedingk, à qui le roi avait parlé depuis son retour d'Amérique, fût ordonné de souper dans les cabinets. Stedingk avala cela et crut que c'était pour ses beaux yeux que cette distinction lui arriva. On cria beaucoup de ce que M. de Stedingk eût cette faveur, on voulut savoir s'il était assez gentilhomme pour pouvoir souper dans les cabinets avec le roi. Toutes ces informations étaient moins agréables pour notre Stedingk, mais enfin la reine avait gagné par là que toutes les clameurs étaient tombées sur lui."

Qui a dit que la reine pouvait être un petit peu manipulatrice parfois ?   Cette fête de Trianon ne participe-t-elle pas d'une stratégie plus globale de la reine, visant à faire agréer par Louis XVI sa relation avec Fersen? (hypothèse émise par Simone Bertière).

Ce passage de Taube est incroyablement explicite  !!!   Princes du sang seulement , ou frères du roi itou-également, la question devient caduque.  Peu importe !  Taube l'explique en long, en large et en travers, cette réception n'est donnée que pour les beaux yeux de Fersen !!! C'en est dingue !!!

Ce n'est pas nous qui sommes fersinocentrés, Pim, c'est Marie-Antoinette !  

Citation :

Exactement, on a l'impression que, jusqu'à S. Zweig, certains historiens cherchaient à laver plus blanc que blanc.

Comme dans le sketch de Coluche, malgré les gros noeuds !    

Citation :

La seule vraie énigme dans cette histoire, c'est l'attitude du roi. Son comportement est pour le moins étonnant, je n'arrive toujours pas à comprendre. Dans son excellente bio sur Louis XVI, JC Petifils nous dit que Louis XVI est une énigme vivante, un homme secret impossible à percer. J'aimerais comprendre.  

Mais oui, c'est le seul vrai mystère !!!  
Cela fait partie des raisons multiples pour lesquelles je ne trouverai jamais Louis XVI séduisant, et encore moins chevaleresque, il n'est pas fiable.  A chaque fois, quand les circonstances requerront de l'esprit d'initiative, il sera fuyant et indolent .  Tout ratera .   C'est pénible, à la fin !!!

Citation :

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Au début de leur relation, elle fera de lui son chevalier courtois chère à Reinette.

Oui, si l’on veut le nommer comme ça.
Mais Reinette n’a apparemment pas lu toute ma phrase.
Je disais que je ne pouvais pas adhérer au concept de la minauderie moyenâgeuse de la reine, pour ce qui concerne le passage que j’ai cité.
Ni les circonstances, ni la manière dont le mot est rédigé ne permettent de supposer pareil cinéma.
Enfin, à mon avis...

Bien sûr ! Ils ont largement dépassé ce stade .
 Mais, au contraire de toi, je ne tiens pas l'amour courtois pour de la minauderie moyenâgeuse .  C'est une phase amoureuse qui précède tout simplement l'aveu réciproque .

Citation :

Qu’elle soit à fleur de peau, et se lâche, c’est normal ; mais, qu’elle mente, qu’elle travestisse exagérément ce qu’il est supposé pouvoir admettre, cela n’a guère de sens.    

...... non, aucun !

Citation :

Pas tout à fait. Depuis, quelques-unes de ces lettres ont été retrouvées, et sont conservées aux Archives Nationales.

Tu dis bien depuis .
 Rien n'interdit de penser qu'il puisse un jour en surgir d'autres parmi de vieilles paperasses oubliées au fond d'un tiroir .  L'on peut toujours rêver ......

Citation :

Aussi, je suis surpris que l’on puisse accepter, concevoir, des demi-caresses (sans cuni, si j’ai bien lu    ) avec des femmes, mais pas les mêmes privautés avec Fersen.

Moi aussi, cet argument me laisse pantoise !  
 D'une part Marie-Antoinette n'a jamais écrit à la princesse de Lamballe ou Mme de Polignac les déclarations d'amour qu'elle adresse à Fersen, d'autre part, il ne me semble pas que des caresses ou demi-caresses entre femmes soient un passe-temps amical et banal .   Si ?

Citation :

Pourquoi, parce que c’est un homme ?      

Cela me semblerait plutôt un argument pour !  

.

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Une question me taraude : pourquoi ne cite-t-elle pas explicitement la fameuse lettre où la reine dit "Adieu, le plus aimé et le plus aimant des hommes"?  

Parce qu’au moment de la publication de la bio de Bertière, il n’existait qu’une version (mal) déchiffrée (donc retranscrite) de ce mot, et publiée dans une revue.
Depuis retrouvé, c’est l’original codé que j’ai précédemment posté qui a été, cette fois et pour le coup, bien traduit.

Je ne sais pas si c’est clair ?    

Si, très clair .

pimprenelle a écrit:

Non, non. Loulou, d'accord. Son journal est un relevé de chasse avant tout. Mais Fersen se livre dans le sien à des réflexions personnelles, sur la politique, notamment la révolution, sur les femmes, sur ses sentiments et sa situations... Vous en trouverez de larges extraits chez Alma Söderjhelm et Charles Kunstler.

D'accord avec toi, Pim . Il rapporte même souvent des détails insignifiants qu'il délaye, alors que l'on préfèrerait qu'il s'étende davantage ailleurs ....  
Cette lecture m'a frustrée, laissée sur ma faim . J'en attendais plus .

Et souvent, ce ton impersonnel .....

pimprenelle a écrit:

Venant d'une amie, cela veut dire qu'il compte pour elle plus que les autres hommes. Venant d'une reine, cela signifie qu'elle l'a distingué parmi tous les autres hommes.

C'est beaucoup, en effet... mais c'est aussi le langage du XVIIIe siècle, qu'il ne faut pas trop prendre littéralement. C'est une époque où on meurt d'amour, où on verse des torrents de larmes, où on aime de toute son âme...

Certes, mais les mots ont tout de même un sens, que l'on soit au XXIème siècle ou au XVIIIème siècle. Lorsque Isabelle de Bourbon-Parme déclare "Je meurs d'amour pour toi..." à l'archiduchesse Marie-Christine, on sait ce que cela veut dire : ces deux-là étaient amoureuses nous dit Elisabeth Badinter.