Fersen, un chevalier courtois ? 1

pimprenelle a écrit:

L'amour courtois n'est pas une nouveauté, voyons... C'est la vision des historiens prézweigien, et c'est celle que je défends depuis longtemps. Fersen aime la reine comme une idole et la reine se laisse aimer comme une idole et comme une reine.

La vraie vie, quoi.  

Eh bien dis donc, heureusement que ce n'est pas la vraie vie !  Nous ne ferions pas beaucoup d'enfants ...    

L'amour courtois  ( il existe toujours ) est la phase absolument exquise du tout début d'ine relation amoureuse, mais heureusement les surprises des sens, comme le dit joliment Mme Bertière, viennent tout bousculer ...   Tu voudrais être aimée comme une idole, toi ? ...  bon, alors que cela ne s'éternise pas trop !  

Citation :

Citation :

La seule vraie énigme dans cette histoire, c'est l'attitude du roi. Son comportement est pour le moins étonnant, je n'arrive toujours pas à comprendre. Dans son excellente bio sur Louis XVI, JC Petifils nous dit que Louis XVI est une énigme vivante, un homme secret impossible à percer. J'aimerais comprendre.  

Mais oui, c'est le seul vrai mystère !!!  
Cela fait partie des raisons multiples pour lesquelles je ne trouverai jamais Louis XVI séduisant, et encore moins chevaleresque, il n'est pas fiable.  A chaque fois, quand les circonstances requerront de l'esprit d'initiative, il sera fuyant et indolent .  Tout ratera .   C'est pénible, à la fin !!!

L'hypothèse avancée par Simone Bertière, pour expliquer l'attitude du roi paraît plausible : après tout, Louis XVI ne cherchait bien souvent pas autre chose qu'à vivre comme les gens de la haute société de l'époque, voire même comme un simple particulier (serrurerie, abandon de plus en plus marqué de l'étiquette...) : il accepte ainsi sans sourciller dans son entourage, le couple adultérin Polignac-Vaudreuil... Avoir une maîtresse ou un amant était tellement répandu à cette époque, que le gros Provence s'est lui-même trouvé contraint de s'"inventer" une fausse maîtresse en la personne de Mme de Balbi afin d'être dans le coup et de ne pas passer pour un benêt ("maîtresse" qu'il n'a sans doute jamais plus touché que la comtesse de Provence).

Citation :

Citation :

Marie Antoinette aimera beaucoup Fersen, d'accord. Aux temps troublés de la révolution, elle l'adorera, d'accord. :

Ah non, pas d'accord ! Parce que aimer beaucoup ou adorer, c'est que ce n'est pas du tout la même chose enfin !  

Désolée, je ne parviens vraiment pas à partager ton romantisme échevelé. Oui, la reine en péril va adorer son chevalier servant pendant la révolution. Il est la seule planche de salut qu'il lui reste, et elle s'y accroche désespérément.

Mais rien ne t'empêche de compter sur la découverte de lettres enflammées datant du début de leur amitié, bien entendu.  

Citation :

Grands dieux !  Que de lecture !!!   Vous y étiez encore à près de deux heures du mat' !!!                      

J'admire !  

C'est que j'étais scotchée aux élections américaines...  

Citation :

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Citation :

J'ai retrouvé cette lettre, dans le Trianon de Pierre de Nolhac .  Ce sont les princes du sang qui sont évincés de cette réception . Apparemment, les frères du roi sont là puisque Gustave parle de la famille royale au complet . Je ne donne que l'extrait concerné :

Toute la famille royale y était, les charges de la Cour, leurs femmes, les capitaines des Gardes du corps , les chefs des autres troupes de la Maison du Roi, les ministres et l'ambassadeur de Suède . La princesse de Lamballe fut la seule des princesses du sang qui y était . La Reine avait exclu tous les princes, le Roi ayant été mécontents d'eux pour une tracasserie qu'ils ont faite au prince de Poix, capitaine des Gardes du corps de quartier, pour des loges, le jour du grand spectacle à Versailles .
.

Vous n'incluez pas les frères du roi dans l'expression "les princes" ? Certains biographes le font me semble-t-il... je l'ai lu dans une bio quelconque.

Gustave écrit :   Toute la famille royale y était .

Il me semble que cela doive effectivement inclure les frères du roi et leurs épouses respectives .

Citation :

Dernier point : je ne veux pas faire une fixette sur la fête de Trianon de 1784, mais tout de même, cette volonté de la reine de s'entourer de Suédois est pour le moins étrange : le baron de Taube en donne l'explication, dans une lettre adressée le 20 avril 1780 à Gustave III : "La Reine a dans toutes les occasions distingué les Suédois qui ont paru à la Cour (...). Elle a particulièrement distingué le jeune comte Axel. Toutes les fois qu'elle vient au bal de l'opéra cet hiver, elle se promenait toujours avec lui. Elle monta même dans une loge avec lui, où elle resta longtemps à lui parler. Il se trouva des envieux qui trouvaient étonnant que la reine se promenât toutes les fois avec le jeune comte Axel, qui était un étranger (...). Je crois enfin toutes ces réflexions revinssent aux oreilles de la Reine. Cela ne fit qu'augmenter la fantaisie qu'elle avait de voir le jeune comte. Mais pour que cela ne fût pas trop remarquable, elle voulut admettre plus de Suédois dans la société. Elle fit donc en sorte que M. de Stedingk, à qui le roi avait parlé depuis son retour d'Amérique, fût ordonné de souper dans les cabinets. Stedingk avala cela et crut que c'était pour ses beaux yeux que cette distinction lui arriva. On cria beaucoup de ce que M. de Stedingk eût cette faveur, on voulut savoir s'il était assez gentilhomme pour pouvoir souper dans les cabinets avec le roi. Toutes ces informations étaient moins agréables pour notre Stedingk, mais enfin la reine avait gagné par là que toutes les clameurs étaient tombées sur lui."

Qui a dit que la reine pouvait être un petit peu manipulatrice parfois ?   Cette fête de Trianon ne participe-t-elle pas d'une stratégie plus globale de la reine, visant à faire agréer par Louis XVI sa relation avec Fersen? (hypothèse émise par Simone Bertière).

Ce passage de Taube est incroyablement explicite  !!!   Princes du sang seulement , ou frères du roi itou-également, la question devient caduque.  Peu importe !  Taube l'explique en long, en large et en travers, cette réception n'est donnée que pour les beaux yeux de Fersen !!! C'en est dingue !!!

Euh...   Je t'ai reposté tous les messages pour que tu puisses relire les extraits à tête reposée. Comment peux-tu déduire de cela que la reine a donné cette fête pour Fersen ?   Faudra que tu m'expliques...  

pimprenelle a écrit:

Désolée, je ne parviens vraiment pas à partager ton romantisme échevelé.  

                   

pimprenelle a écrit:

Oui, la reine en péril va adorer son chevalier servant pendant la révolution. Il est la seule planche de salut qu'il lui reste, et elle s'y accroche désespérément.

Alors pourquoi utilises-tu ce terme adorer ?  

Est-ce que l'on adore une planche de salut ???  

Citation :

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La seule vraie énigme dans cette histoire, c'est l'attitude du roi. Son comportement est pour le moins étonnant, je n'arrive toujours pas à comprendre. Dans son excellente bio sur Louis XVI, JC Petifils nous dit que Louis XVI est une énigme vivante, un homme secret impossible à percer. J'aimerais comprendre.  

Mais oui, c'est le seul vrai mystère !!!  
Cela fait partie des raisons multiples pour lesquelles je ne trouverai jamais Louis XVI séduisant, et encore moins chevaleresque, il n'est pas fiable.  A chaque fois, quand les circonstances requerront de l'esprit d'initiative, il sera fuyant et indolent .  Tout ratera .   C'est pénible, à la fin !!!

En effet, l'attitude de Louis XVI est une énigme, mais elle n'est pas la seule de cette affaire Fersen telle que vous la présentez. Les personnages ne tiennent pas la route. On dirait un mauvais scénario de série B. On a la femme inassouvie qui flashe pour un trop beau séducteur. Le séducteur qui la cocufie. Le mari qui se laisse cocufier par le bellâtre qui cocufie sa femme. Toutes les cours des deux mondes qui se marrent.

Je ne vois vraiment pas ce qui vous fait vibrer là dedans.  

pimprenelle a écrit:

C'est que j'étais scotchée aux élections américaines...  

Il est réélu, de justesse, sans casser la baraque (    ), mais il est réélu !  

Citation :

Citation :

Ce passage de Taube est incroyablement explicite  !!!   Princes du sang seulement , ou frères du roi itou-également, la question devient caduque.  Peu importe !  Taube l'explique en long, en large et en travers, cette réception n'est donnée que pour les beaux yeux de Fersen !!! C'en est dingue !!!

Euh...   Je t'ai reposté tous les messages pour que tu puisses relire les extraits à tête reposée. Comment peux-tu déduire de cela que la reine a donné cette fête pour Fersen ?   Faudra que tu m'expliques...  

C'est Taube qui explique !!!!   Il suffit de le lire :

"La Reine a dans toutes les occasions distingué les Suédois qui ont paru à la Cour (...). Elle a particulièrement distingué le jeune comte Axel. Toutes les fois qu'elle vient au bal de l'opéra cet hiver, elle se promenait toujours avec lui. Elle monta même dans une loge avec lui, où elle resta longtemps à lui parler. Il se trouva des envieux qui trouvaient étonnant que la reine se promenât toutes les fois avec le jeune comte Axel, qui était un étranger (...). Je crois enfin toutes ces réflexions revinssent aux oreilles de la Reine. Cela ne fit qu'augmenter la fantaisie qu'elle avait de voir le jeune comte. Mais pour que cela ne fût pas trop remarquable, elle voulut admettre plus de Suédois dans la société. Elle fit donc en sorte que M. de Stedingk, à qui le roi avait parlé depuis son retour d'Amérique, fût ordonné de souper dans les cabinets. Stedingk avala cela et crut que c'était pour ses beaux yeux que cette distinction lui arriva. On cria beaucoup de ce que M. de Stedingk eût cette faveur, on voulut savoir s'il était assez gentilhomme pour pouvoir souper dans les cabinets avec le roi. Toutes ces informations étaient moins agréables pour notre Stedingk, mais enfin la reine avait gagné par là que toutes les clameurs étaient tombées sur lui."

Citation :

Est-ce que l'on adore une planche de salut ???  

Bien sûr que oui. Le contexte est essentiel dans cette correspondance. La reine est aux abois, tous l'ont abandonnée, le monde se dérobe sous ses pieds. De ses appuis, de ses amis, il ne lui reste que Fersen... Et elle est malade de peur à l'idée qu'il la lâche, lui aussi.

De là cette intensité vibrante, comme tu dis.

Taube ne parle pas de cette réception à proprement parler, il explique la fixette de Marie-Antoinette sur Fersen .

Cela nous donne raison quant à cette réception pour Gustave : seul Fersen importait à Marie-Antoinette .

Citation :

  C'est Taube qui explique !!!!   Il suffit de le lire :

"La Reine a dans toutes les occasions distingué les Suédois qui ont paru à la Cour (...). Elle a particulièrement distingué le jeune comte Axel. Toutes les fois qu'elle vient au bal de l'opéra cet hiver, elle se promenait toujours avec lui. Elle monta même dans une loge avec lui, où elle resta longtemps à lui parler. Il se trouva des envieux qui trouvaient étonnant que la reine se promenât toutes les fois avec le jeune comte Axel, qui était un étranger (...). Je crois enfin toutes ces réflexions revinssent aux oreilles de la Reine. Cela ne fit qu'augmenter la fantaisie qu'elle avait de voir le jeune comte. Mais pour que cela ne fût pas trop remarquable, elle voulut admettre plus de Suédois dans la société. Elle fit donc en sorte que M. de Stedingk, à qui le roi avait parlé depuis son retour d'Amérique, fût ordonné de souper dans les cabinets. Stedingk avala cela et crut que c'était pour ses beaux yeux que cette distinction lui arriva. On cria beaucoup de ce que M. de Stedingk eût cette faveur, on voulut savoir s'il était assez gentilhomme pour pouvoir souper dans les cabinets avec le roi. Toutes ces informations étaient moins agréables pour notre Stedingk, mais enfin la reine avait gagné par là que toutes les clameurs étaient tombées sur lui."

Je comprends de moins en moins. Il n'est nullement question de cette fête, dans cet extrait.  

Citation :

Taube ne parle pas de cette réception à proprement parler, il explique la fixette de Marie-Antoinette sur Fersen .

Cela nous donne raison quant à cette réception pour Gustave : seul Fersen importait à Marie-Antoinette .  

Oups ?!   Mais tu nous leverdises un max, là !  

Citation :

Citation :

Est-ce que l'on adore une planche de salut ???  

Bien sûr que oui. Le contexte est essentiel dans cette correspondance. La reine est aux abois, tous l'ont abandonnée, le monde se dérobe sous ses pieds. De ses appuis, de ses amis, il ne lui reste que Fersen... Et elle est malade de peur à l'idée qu'il la lâche, lui aussi.

De là cette intensité vibrante, comme tu dis.

Qu'est-ce qui t'empêche, en toute objectivité historique, d'envisager que Marie-Antoinette ait pu aimer Fersen ?

En quoi est-ce une hypothèse tabou ?

Pourquoi te refuses-tu à croire ce qu'elle dit et répète elle-même sur tous les tons  ???

Citation :

Moi aussi, cet argument me laisse pantoise !  
 D'une part Marie-Antoinette n'a jamais écrit à la princesse de Lamballe ou Mme de Polignac les déclarations d'amour qu'elle adresse à Fersen

On n'a rien de ce qu'elle a écrit à Madame de Lamballe, hélas. A Madame de Polignac, c'est assez expansif pour que le docteur Cabanes ait considéré comme certain qu'elles avaient des relations saphiques. Alors, tu vois... Tout est affaire de subjectivité et d'interprétation.

Citation :

d'autre part, il ne me semble pas que des caresses ou demi-caresses entre femmes soient un passe-temps amical et banal .   Si ?

Ben, si, justement, c'était la mode des inséparables et tous leurs débordements.

Citation :

Qu'est-ce qui t'empêche, en toute objectivité historique, d'envisager que Marie-Antoinette ait pu aimer Fersen ?

En quoi est-ce une hypothèse tabou ?

Pourquoi te refuses-tu à croire ce qu'elle dit et répète elle-même sur tous les tons  ???

Ben, oui, elle a aimé Fersen. Il faisait partie de son cercle d'amis les plus proches, ceux à qui elle tenait le plus. Au moment de la révolution, elle n'aura même plus que lui.

Mais je ne partage pas ta vision qui consiste à faire de Fersen l'Unique. Ca ne tient pas la route, pour moi. En vertu des rôles caricaturaux que cette distribution impose aux personnages.

Citation :

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Venant d'une amie, cela veut dire qu'il compte pour elle plus que les autres hommes. Venant d'une reine, cela signifie qu'elle l'a distingué parmi tous les autres hommes.

C'est beaucoup, en effet... mais c'est aussi le langage du XVIIIe siècle, qu'il ne faut pas trop prendre littéralement. C'est une époque où on meurt d'amour, où on verse des torrents de larmes, où on aime de toute son âme...

Certes, mais les mots ont tout de même un sens, que l'on soit au XXIème siècle ou au XVIIIème siècle.  Lorsque Isabelle de Bourbon-Parme déclare "Je meurs d'amour pour toi..." à l'archiduchesse Marie-Christine, on sait ce que cela veut dire : ces deux-là étaient amoureuses nous dit Elisabeth Badinter.

Merci, vous me rafraîchissez la mémoire. Quand j'ai vu écrit que le terme "amitié" était un générique pour "amour", à l'époque, et que tout le mùonde l'utilisait à l'instar de Marie Antoinette, je me suis bien dit que j'avais vu traîner "amour" quelque part...

Ben, voilà.  

Quand Marie Antoinette parle de son "amitié" pour ses "amis", elle veut peut-être vraiment dire "amitié". Ou, alors, elle est comme moi, elle ne hiérarchise pas ses sentiments.  

Citation :

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Moi aussi, cet argument me laisse pantoise !  
 D'une part Marie-Antoinette n'a jamais écrit à la princesse de Lamballe ou Mme de Polignac les déclarations d'amour qu'elle adresse à Fersen

On n'a rien de ce qu'elle a écrit à Madame de Lamballe, hélas. A Madame de Polignac, c'est assez expansif pour que le docteur Cabanes ait considéré comme certain qu'elles avaient des relations saphiques. Alors, tu vois... Tout est affaire de subjectivité et d'interprétation.

Tiens donc ! Je n'ai pas lu cela dans Cabanes .     Pourrais-tu nous taper l'extrait, s'il te plaît ?

Citation :

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d'autre part, il ne me semble pas que des caresses ou demi-caresses entre femmes soient un passe-temps amical et banal .   Si ?

Ben, si, justement, c'était la mode des inséparables et tous leurs débordements.

Alors une question toute bête : pourquoi donc ( !!!! ) envisages-tu des caresses saphiques avec Yolande et la princesse en toute sérénité, alors que tu te braques contre une idylle ( si ça se trouve même pas consommée ) avec Fersen ???

Citation :

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L'amour courtois n'est pas une nouveauté, voyons... C'est la vision des historiens prézweigien, et c'est celle que je défends depuis longtemps. Fersen aime la reine comme une idole et la reine se laisse aimer comme une idole et comme une reine.

La vraie vie, quoi.  

Eh bien dis donc, heureusement que ce n'est pas la vraie vie !  Nous ne ferions pas beaucoup d'enfants ...    

L'amour courtois  ( il existe toujours ) est la phase absolument exquise du tout début d'ine relation amoureuse, mais heureusement les surprises des sens, comme le dit joliment Mme Bertière, viennent tout bousculer ...   Tu voudrais être aimée comme une idole, toi ? ...  bon, alors que cela ne s'éternise pas trop !  

Bien entendu, que j'entends être aimée comme une idole. Il est essentiel que ce sentiment perdure pendant toute la durée de la relation. Aimer, c'est vibrer par toute la palette des sentiments. Sinon, ça devient banal...

Mais je ne connais pas le banal.  

pimprenelle a écrit:

Bien entendu, que j'entends être aimée comme une idole. Il est essentiel que ce sentiment perdure pendant toute la durée de la relation. Aimer, c'est vibrer par toute la palette des sentiments. Sinon, ça devient banal...

Mais je ne connais pas le banal.  

On ne fait pas l'amour avec une idole .  Donc, tu veux que ce sentiment perdure pendant toute la durée de la relation en se regardant dans le blanc des yeux ?
Mais attention ! pas touche !!!

Je préfère être aimée comme une femme .  
...... mon côté profane et prosaïque, sans doute !

Citation :

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Moi aussi, cet argument me laisse pantoise !  
 D'une part Marie-Antoinette n'a jamais écrit à la princesse de Lamballe ou Mme de Polignac les déclarations d'amour qu'elle adresse à Fersen

On n'a rien de ce qu'elle a écrit à Madame de Lamballe, hélas. A Madame de Polignac, c'est assez expansif pour que le docteur Cabanes ait considéré comme certain qu'elles avaient des relations saphiques. Alors, tu vois... Tout est affaire de subjectivité et d'interprétation.

Tiens donc ! Je n'ai pas lu cela dans Cabanes .     Pourrais-tu nous taper l'extrait, s'il te plaît ?

Citation :

Citation :

d'autre part, il ne me semble pas que des caresses ou demi-caresses entre femmes soient un passe-temps amical et banal .   Si ?

Ben, si, justement, c'était la mode des inséparables et tous leurs débordements.

Alors une question toute bête : pourquoi donc ( !!!! ) envisages-tu des caresses saphiques avec Yolande et la princesse en toute sérénité, alors que tu te braques contre une idylle ( si ça se trouve même pas consommée ) avec Fersen ???

Je suis à l'école.   L'extrait se trouve dans le dernier chapitre de la "princesse de Lamballe intime". L'auteur exonère la princesse de ces relations saphiques, mais estime au contraire que les lettres de Marie Antoinette à Madame de Polignac ne laissent aucun doute sur le sujet.

Bien entendu, je trouve qu'il saute aux conclusions, car j'estime que ce sujet est autant matière à discussion que la relation avec Fersen. En dépit des témoignages et des écrits, on ne peut rien conclure.

Si tout le monde se mettait à affirmer que Marie Antoinette n'aimait que Madame de Polignac, qu'elle était l'Unique (avec majuscule, qui plus est   ), qu'elle l'attendait comme une Pénélope sans cesse cocue alors que la séductrice se tapait sans vergogne tout ce qui bougeait...   ... t'inquiète, je monterais dans les tours aussi vite.  

Ce quî ne passe pas, chez moi, c'est le rôle que votre histoire d'amour, racontée par vous, fait endosser à Marie Antoinette. Ca ne lui ressemble pas, à mon avis. Elle n'a pas le profil de la cocue qui attend passivement son homme et dont tout le monde se gausse, parce qu'elle est la seule qui a rien capté.

... sans parler de Louis. Quel rôle vous lui avez laissé, à lui !   Le pauvre pépère à qui ça n'arrive pas souvent...

Trop moche !

Citation :

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Bien entendu, que j'entends être aimée comme une idole. Il est essentiel que ce sentiment perdure pendant toute la durée de la relation. Aimer, c'est vibrer par toute la palette des sentiments. Sinon, ça devient banal...

Mais je ne connais pas le banal.  

On ne fait pas l'amour avec une idole .  Donc, tu veux que ce sentiment perdure pendant toute la durée de la relation en se regardant dans le blanc des yeux ?
Mais attention ! pas touche !!!

Je préfère être aimée comme une femme .  
...... mon côté profane et prosaïque, sans doute !

Moi, je veux que cette magie perdure pendant toute la relation... et au-delà, même, car, quand on a une fois aimé, on aime pour toujours. Et il entre toujours dans l'amour une part de vénération.

C'est ça, qui est magnifique !  

Oups... Faut que je file... ça va sonner...

pimprenelle a écrit:

Je suis à l'école.   L'extrait se trouve dans le dernier chapitre de la "princesse de Lamballe intime". L'auteur exonère la princesse de ces relations saphiques, mais estime au contraire que les lettres de Marie Antoinette à Madame de Polignac ne laissent aucun doute sur le sujet.

Je l'ai . Je vais y jeter un oeil .  Cela m'aurait frappée, tout de même !  

pimprenelle a écrit:

Ce quî ne passe pas, chez moi, c'est le rôle que votre histoire d'amour, racontée par vous, fait endosser à Marie Antoinette. Ca ne lui ressemble pas, à mon avis. Elle n'a pas le profil de la cocue qui attend passivement son homme et dont tout le monde se gausse, parce qu'elle est la seule qui a rien capté.
Trop moche !

C'est là que tu reviens toujours et que le bât blesse, Pim .  

Nous ne sommes pas d'accord ...
C'est terriblement réducteur de penser que Marie-Antoinette peut endosser la défroque de la pauvre femme cocue .  Elle est tellement au-dessus de ça !

Dans le Panthéon amoureux de Fersen , elle est hors toutes catégories .  

Citation :

Est-ce que l'on adore une planche de salut ???

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