Le Boudoir de Marie-Antoinette

Prenons une tasse de thé dans les jardins du Petit Trianon
 
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 Fersen, un chevalier courtois ? 1

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 Icon_minitimeMer 7 Nov - 13:11

pimprenelle a écrit:
Quand j'ai vu écrit que le terme "amitié" était un générique pour "amour", à l'époque, et que tout le mùonde l'utilisait à l'instar de Marie Antoinette, je me suis bien dit que j'avais vu traîner "amour" quelque part...
Quand Marie Antoinette parle de son "amitié" pour ses "amis", elle veut peut-être vraiment dire "amitié". Ou, alors, elle est comme moi, elle ne hiérarchise pas ses sentiments.

J’hallucine !  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 49856

Bon, eh bien, toi qui aimes tant les uchronies. Admettons que tu sois à la place de Marie-Antoinette (ex/toujours) amoureuse (soyons fou, je suppose qu’elle avait une sorte de coeur), comment écrirais-tu à un homme que tu l’aimes ?
J’entends le sens qui va aux tripes hein ! Pas le machin courtois ou l’amical flottant.
Et J’insiste sur homme, parce que, à ma connaissance, il est bel et bien le seul à qui elle écrit avec de pareils mots.
Car nous pouvons admettre qu’elle était toutefois capable de mesurer le caractère moins « anodin » (et dangereusement osé, en pareilles circonstances) de s’adresser à un ami (et pas à une amie) de la sorte.

Alors, admettons...
Quels mots utiliser exceptés Aimer ou Adorer ?  scratch  
Désolé, mais je manque sans doute cruellement de vocabulaire.  Embarassed

N’y avait-il que du générique pour s’exprimer ?  Shocked
Car enfin, c’est à désespérer de se faire comprendre vraiment non ?!
Quel dilemme... Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 543852
Pauvres contemporains, imaginez les situations : Mais enfin mon pauvre ami, qu’est-ce que vous imaginez ?
Ou encore fallait-il hurler, telle Lara Fabian et son insupportable Je t’aiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiime pour être enfin entendu (et détesté) ?  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 194575

- L’on peut considérer qu’elle est une manipulatrice. Je l’ai dit, perso, ça ne me va guère. C’est moche. Inutile. Et ça ne colle pas avec tout le reste.
- Ou encore qu’elle est d’une innocence confondante ? Va si l’on est adolescent ; mais après, et à la trentaine passée...Euh ?!  Shocked
- Reste enfin l’idée de non-hiérarchie (je dirai plutôt l’absence de discernement, mais bon).
Alors s’agit-il là d’une sorte de carence affective, qui fait que l’on passe systématiquement à côté de ce qui pourrait être important et notoire ? Un truc dans le corps et la tête qui ne marche pas, qui ne se déclenche pas ? Jamais ?
Ou, inversement, comme vous êtes quelques-unes à le penser, que l’on est particulièrement sensible à toutes les formes d’attachement, et on ouvre gaiement la porte à toutes sortes de sensations (hors le cuni, entendons-nous bien !  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 244157 ) ?
Ce qui fait que je ne comprends pas pourquoi Fersen serait exclu, à un moment ou à un autre, de ce genre de démonstrations.  scratch
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 Icon_minitimeMer 7 Nov - 13:25

pimprenelle a écrit:

Ce quî ne passe pas, chez moi, c'est le rôle que votre histoire d'amour, racontée par vous, fait endosser à Marie Antoinette. Ca ne lui ressemble pas, à mon avis. Elle n'a pas le profil de la cocue qui attend passivement son homme et dont tout le monde se gausse, parce qu'elle est la seule qui a rien capté.
Comment ça « votre histoire d’amour », « racontée par vous ». ? Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 194575
On dirait que l’on est quelques fous (d’avant hier, d’hier, et d’aujourd’hui) à interpréter une somme de présomptions non négligeables comme étant l’expression d'un sentiment, ma foi, pas si extraordinaire.

Enfin je préfère toujours cette Marie-Antoinette, à cette autre-là : un coup austère, un coup j’aime tout le monde pareil, hop un poutou aux copines, crac je manipule celui qui est parmi les derniers à tenter quoi que ce soit pour elle.
Bof...

pimprenelle a écrit:
... sans parler de Louis. Quel rôle vous lui avez laissé, à lui ! Le pauvre pépère à qui ça n'arrive pas souvent...
Oui, c’est sûr. Là j’avoue, Loulou et moi...c’est pas ça hein ! Embarassed Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 194575
Le devoir conjugal, l’affection pour le père des enfants, à la limite de la compassion, et une remarquable solidarité dans l’adversité me suffisent.
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 Icon_minitimeMer 7 Nov - 15:20

Citation :
Citation :
Quand j'ai vu écrit que le terme "amitié" était un générique pour "amour", à l'époque, et que tout le mùonde l'utilisait à l'instar de Marie Antoinette, je me suis bien dit que j'avais vu traîner "amour" quelque part...
Quand Marie Antoinette parle de son "amitié" pour ses "amis", elle veut peut-être vraiment dire "amitié". Ou, alors, elle est comme moi, elle ne hiérarchise pas ses sentiments.
J’hallucine !  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 49856

Amitié est une manière pudique, parfois, pour parler non pas d'amitié mais bien d'amour . Un souci des convenances, en somme . Ainsi Vaudreuil s'exprime-t-il au sujet de Yolande, ou parle-t-il à Artois de Louise de Polastron .  Car, quoique vous en pensiez, il n'y a pas étalage éhonté de ces amours extra-conjugales .
On aime la femme d'un autre, mais avec des formes de bienséances qui noient le poisson .....   quelque chose comme un air de respectabilité de bon aloi qui musèle le ragot .
Tous les messieurs-dames de l'époque sont passés maîtres en la matière .    Mme d'Oberkirch s'en offusque !
Cela n'empêche pas le potin de courir, mais feutré, bénin, en sourdine .  Pas de quoi fouetter un chat .

Citation :
Bon, eh bien, toi qui aimes tant les uchronies. Admettons que tu sois à la place de Marie-Antoinette (ex/toujours) amoureuse (soyons fou, je suppose qu’elle avait une sorte de coeur), comment écrirais-tu à un homme que tu l’aimes ?
J’entends le sens qui va aux tripes hein ! Pas le machin courtois ou l’amical flottant.
Et J’insiste sur homme, parce que, à ma connaissance, il est bel et bien le seul à qui elle écrit avec de pareils mots.
Car nous pouvons admettre qu’elle était toutefois capable de mesurer le caractère moins « anodin » (et dangereusement osé, en pareilles circonstances) de s’adresser à un ami (et pas à une amie) de la sorte.

Certainement, car Marie-Antoinette est tout sauf sotte ! Nous la savons capable de nuancer ses propos pour leur imprimer le sens qu'elle veut .  Elle s'est toujours jouée des censures de Mercy et Vermond, contournant avec maestria leurs sermons .  Je veux bien qu'elle fasse des fautes d'orthographe grosses comme elle, mais elle sait manier le verbe et choisir l'expression juste, celle qui exprime le mieux sa pensée !

Citation :
Alors, admettons...
Quels mots utiliser exceptés Aimer ou Adorer ?  scratch  
Désolé, mais je manque sans doute cruellement de vocabulaire.  Embarassed

Eh oui, là nous parlons de sentiment ...   Il en existe une variété infinie, mais précisément l'amour est THE sentiment unique par excellence, celui qui ne s'embarrasse pas de faux-semblants et périphrases . Qu'il explose du fond du coeur au bord des lèvres ou à la pointe de la plume d'oie, c'est avec les mêmes mots .

Citation :
N’y avait-il que du générique pour s’exprimer ?  Shocked
Car enfin, c’est à désespérer de se faire comprendre vraiment non ?!
Quel dilemme... Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 543852
Pauvres contemporains, imaginez les situations : Mais enfin mon pauvre ami, qu’est-ce que vous imaginez ?
Ou encore fallait-il hurler, telle Lara Fabian et son insupportable Je t’aiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiime pour être enfin entendu (et détesté) ?  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 194575

Ah .... Lara Fabian ...  toi non plus ?   Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 194575  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 194575  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 194575  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 194575  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 194575  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 194575  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 194575  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 194575  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 194575  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 194575

Citation :
- L’on peut considérer qu’elle est une manipulatrice. Je l’ai dit, perso, ça ne me va guère. C’est moche. Inutile. Et ça ne colle pas avec tout le reste.

.....  moche, sordide, et indigne d'elle !
  Je supporte déjà mal son double langage avec Barnave, le pauvre gars ému, bouleversé par ses charmes et sa détresse, sincère dans son désir de la sauver .
Alors qu'elle déploie le même machiavélisme avec Fersen, le soupirant de toujours qu'elle pare du titre d'ami, serait simplement ignoble .  Impossible !

Citation :
- Ou encore qu’elle est d’une innocence confondante ? Va si l’on est adolescent ; mais après, et à la trentaine passée...Euh ?!  Shocked

Oui, faut pas charrier !

Citation :
- Reste enfin l’idée de non-hiérarchie (je dirai plutôt l’absence de discernement, mais bon).
Alors s’agit-il là d’une sorte de carence affective, qui fait que l’on passe systématiquement à côté de ce qui pourrait être important et notoire ? Un truc dans le corps et la tête qui ne marche pas, qui ne se déclenche pas ? Jamais ?

Comment échapper à une hiérarchisation des sentiments ???  Ce n'est pas délibéré, volontaire .   Ils se hiérarchisent tout seuls, d'eux-mêmes .   Nous éprouvons tous des sentiments divers et variés pour des personnes diverses et variées . Encore heureux ! Sinon, le domaine affectif serait une espèce de melting pot informe, un magma sans relief .
Je crois qu'il n'y a que les enfants que l'on puisse aimer tous pareils, sans préférence . C'est même un devoir ! Je suis choquée de lire sous la plume de Mme de Boigne que Marie-Antoinette marque une préférence pour Louis-Charles au détriment de Marie-Thérèse .

Ne pas hiérarchiser les sentiments, ce serait en somme  tout un chacun de la même façon indifférenciée .  Aimer tout le monde pareil, c'est n'aimer personne . Strictement personne .
Et là, tu as complètement raison, si c'était possible de la part de Marie-Antoinette, ce serait la plus navrante des carences affectives !
...... une vraie infirmité !  ..... une handicapée de l'amour .

Excellente, ton expression : Un truc dans le corps et la tête qui ne marche pas, qui ne se déclenche pas ? Jamais ? Tu veux dire une insensibilité totale.
Quelle horreur !  ..... pas une femme : un bloc de marbre .  
Je préfère croire comme toi :  (soyons fou, je suppose qu’elle avait une sorte de coeur)   Sinon, qu'est-ce qui nous la rendrait si attachante ?  Quel pouvoir aurait-elle de nous émouvoir ?

Citation :
Ou, inversement, comme vous êtes quelques-unes à le penser, que l’on est particulièrement sensible à toutes les formes d’attachement, et on ouvre gaiement la porte à toutes sortes de sensations (hors le cuni, entendons-nous bien !  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 244157 ) ?
Ce qui fait que je ne comprends pas pourquoi Fersen serait exclu, à un moment ou à un autre, de ce genre de démonstrations.  scratch

Exactement !!!   Youpi !  Faisons-nous des gouzis-gouzis, ça n'engage à rien !  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 454943

Mon dieu, quelle tristesse ..............




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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 Icon_minitimeMer 7 Nov - 15:47

Citation :
Dans le Panthéon amoureux de Fersen , elle est hors toutes catégories .  
Un peu facile, non ?  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 244157

J'en reviens toujours au même point. Marie Antoinette tient beaucoup à Fersen, c'est certain. Entière comme elle est, je la vois mal supporter qu'une autre femme le touche... elle qui était jalouse même de Vaudreuil, dit-on... Faut pas demander si Fersen est, comme tu dis, l'Unique.

Donc, c'est qu'elle éprouve pour lui un sentiment qui n'est pas sensible à la jalousie, puisqu'elle l'envoie gaiement retrouver les Craufurd... à tel point que Mamie L elle-même trouve leurs relations compliquées.

Alors, j'sais pas comment tu appellerais ce sentiment. Je m'en tape, je n'en connais qu'un, le fait d'aimer... L'amitié dont parle Marie Antoinette me convient très bien, étymologiquement.  Very Happy

... sauf que, moi, je suis toujours jalouse... même de mon chat... une vraie tigresse...  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 194575

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 Icon_minitimeMer 7 Nov - 16:04

Citation :
 J’hallucine !  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 49856

Bon, eh bien, toi qui aimes tant les uchronies. Admettons que tu sois à la place de Marie-Antoinette (ex/toujours) amoureuse (soyons fou, je suppose qu’elle avait une sorte de coeur), comment écrirais-tu à un homme que tu l’aimes ?
J’entends le sens qui va aux tripes hein ! Pas le machin courtois ou l’amical flottant.
Et J’insiste sur homme, parce que, à ma connaissance, il est bel et bien le seul à qui elle écrit avec de pareils mots.
Car nous pouvons admettre qu’elle était toutefois capable de mesurer le caractère moins « anodin » (et dangereusement osé, en pareilles circonstances) de s’adresser à un ami (et pas à une amie) de la sorte.

Alors, admettons...
Quels mots utiliser exceptés Aimer ou Adorer ?  scratch  
Désolé, mais je manque sans doute cruellement de vocabulaire.  Embarassed

N’y avait-il que du générique pour s’exprimer ?  Shocked
Car enfin, c’est à désespérer de se faire comprendre vraiment non ?!
Quel dilemme... Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 543852
Pauvres contemporains, imaginez les situations : Mais enfin mon pauvre ami, qu’est-ce que vous imaginez ?
Ou encore fallait-il hurler, telle Lara Fabian et son insupportable Je t’aiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiime pour être enfin entendu (et détesté) ?  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 194575

- L’on peut considérer qu’elle est une manipulatrice. Je l’ai dit, perso, ça ne me va guère. C’est moche. Inutile. Et ça ne colle pas avec tout le reste.
- Ou encore qu’elle est d’une innocence confondante ? Va si l’on est adolescent ; mais après, et à la trentaine passée...Euh ?!  Shocked
- Reste enfin l’idée de non-hiérarchie (je dirai plutôt l’absence de discernement, mais bon).
Alors s’agit-il là d’une sorte de carence affective, qui fait que l’on passe systématiquement à côté de ce qui pourrait être important et notoire ? Un truc dans le corps et la tête qui ne marche pas, qui ne se déclenche pas ? Jamais ?
Ou, inversement, comme vous êtes quelques-unes à le penser, que l’on est particulièrement sensible à toutes les formes d’attachement, et on ouvre gaiement la porte à toutes sortes de sensations (hors le cuni, entendons-nous bien !  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 244157 ) ?
Ce qui fait que je ne comprends pas pourquoi Fersen serait exclu, à un moment ou à un autre, de ce genre de démonstrations.  scratch

Excuse-moi... Je dois être très fatiguée de ma journée, je ne comprends pas où tu veux en venir...  Shocked

Comme d'habitude, on tourne en rond, et on caricature les propos des autres. Que puis-je faire ? Répéter encore que, selon moi, Marie Antoinette éprouvait un sentiment très fort pour Fersen, fait de tendresse, d'affection, d'attention et de confiance. Mais qu'elle n'a pas le profil de la cocue, c'est donc que son sentiment n'incluait pas la morsure de la jalousie. Donc, à mon sens, pas de passion charnelle sinon crime passionnel.

Mais, non, Fersen n'est pas un bon pote.  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 244157 Bon. Ca, c'est fait.  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 244157

Passons au point suivant. Il se dégage de la correspondance de Marie Antoinette, selon moi, une tendance à la manipulation, au chantage affectif, si tu préfères. Donc ses lettres à Fersen ne sont pas exemptes de cette caractéristique, à mon avis. Quand elle lui envoie un anneau avec "lâche qui les abandonne", c'est pas un hasard...

Mais, non, ce n'est en aucun cas une froide calculatrice.  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 244157

Seulement je n'arrive vraiment pas à me l'imaginer soumise à ses sentiments pour un homme qui tire son coup sans se gêner à gauche à droite. Or, c'est ça, l'histoire telle que vous la présentez. Et elle cloche, pour moi, tant du point de vue du scénario que des personnages. Ce film, no way, je sors avant la fin.  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 194575

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 Icon_minitimeMer 7 Nov - 16:06

Citation :
Je ne connais pas trop bien la "passion" entre Marie-Antoinette et Fersen. Ce que je retiens c'est que ce dernier a été très proche de la Reine (et aussi du Roi) pendant les moments critiques. Je pense qu'Elle avait un caractère ENTIER mais rien ne prouve qu'il y ait eu quoique ce soit entre eux malgré les différents témoignages. Pendant toute sa vie, Marie-Antoinette n'a jamais été seule, donc....
Pendant les années difficiles, la Reine s'est beaucoup rapprochée aussi de son époux, amour solide (sans passion d'accord) avec une GRANDE tendresse. Louis XVI était le père de ses enfants et son époux devant Dieu, 2 points essentiels dans l'éducation de la Reine.
Si elle a aimé Fersen, là de façon passionnelle, pourquoi pas et tant mieux. Mais, la passion peut s'étioler au contraire de la tendresse.
J'aurais tant aimer vous en dire plus, mais je crains que vous ne compreniez pas et ne soyiez pas d'accord avec moi. Car, évidemment, je n'ai pas la science infuse. Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 194575  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 580524
Bien à vous.

Merci pour votre opinion... Vous en faites pas, personne n'est d'accord avec personne et on pédale allègrement dans la semoule.  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 588717

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 Icon_minitimeMer 7 Nov - 16:09

Citation :
 Amitié est une manière pudique, parfois, pour parler non pas d'amitié mais bien d'amour . Un souci des convenances, en somme . Ainsi Vaudreuil s'exprime-t-il au sujet de Yolande, ou parle-t-il à Artois de Louise de Polastron .  Car, quoique vous en pensiez, il n'y a pas étalage éhonté de ces amours extra-conjugales .
On aime la femme d'un autre, mais avec des formes de bienséances qui noient le poisson .....   quelque chose comme un air de respectabilité de bon aloi qui musèle le ragot .
Tous les messieurs-dames de l'époque sont passés maîtres en la matière .    Mme d'Oberkirch s'en offusque !
Cela n'empêche pas le potin de courir, mais feutré, bénin, en sourdine .  Pas de quoi fouetter un chat .

Ok, mais, dans sa dernière lettre, Marie Antoinette utilise ce terme pour décrire le sentiment qui unit les membres d'une famille, et particulièrement ses enfants entre eux... là où nous parlons d'amour fraternel. C'est donc qu'elle entend ce terme d'amitié au sens très large.

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 Icon_minitimeMer 7 Nov - 16:15

Pourquoi donc dans les films ou les bios de base, on ne parle jamais de Fersen avec Eléonore ? C'est bien parce que cela fait tache dans cette magnifique histoire d'amour ! Ou bien parce que justement, il n'y a pas d'histoire d'amour !
Cela fait enrager les plus romantiques d'entre nous mais c'est bien une réalité. Marie-Antoinette, ce personnage si grandiose, si romantique, sans amour ? Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 611159 C'est horrible et inacceptable pour beaucoup... Mais c'est hélas une réalité.
Comme l'est bien, hélas, le fait que Marie-Antoinette préférait à n'en pas douter Louis-Charles à Marie-Thérèse... Sad

Oui Marie-Antoinette est une handicapée de l'amour... Heureusement pas de l'amitié. Ce sentiment, elle l'a connu pleinement et nous-mêmes le ressentons.
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 Icon_minitimeMer 7 Nov - 16:16

pimprenelle a écrit:
Merci pour votre opinion... Vous en faites pas, personne n'est d'accord avec personne et on pédale allégrement dans la semoule.  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 588717

Je suis bien d'accord avec toi PIM, c'est la semoule bien épaisse !!!! Mais parfois j'espère qu'on n'aura jamais la réponse.
Rhoooo je sais que je suis fleur bleue !!!  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 244157  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 244157  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 244157
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 Icon_minitimeMer 7 Nov - 16:21

Reinette a écrit:
Pourquoi donc dans les films ou les bios de base, on ne parle jamais de Fersen avec Eléonore ? C'est bien parce que cela fait tache dans cette magnifique histoire d'amour ! Ou bien parce que justement, il n'y a pas d'histoire d'amour !
Cela fait enrager les plus romantiques d'entre nous mais c'est bien une réalité. Marie-Antoinette, ce personnage si grandiose, si romantique, sans amour ? Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 611159 C'est horrible et inacceptable pour beaucoup... Mais c'est hélas une réalité.
Comme l'est bien, hélas, le fait que Marie-Antoinette préférait à n'en pas douter Louis-Charles à Marie-Thérèse... Sad

Oui Marie-Antoinette est une handicapée de l'amour... Heureusement pas de l'amitié. Ce sentiment, elle l'a connu pleinement et nous-mêmes le ressentons.
Ca ferait un chouette titre de chanson... "handicapée d'l'amour"... Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 588717

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 Icon_minitimeMer 7 Nov - 16:42

pimprenelle a écrit:
Donc, c'est qu'elle éprouve pour lui un sentiment qui n'est pas sensible à la jalousie, puisqu'elle l'envoie gaiement retrouver les Craufurd... :

Qu'elle l'envoie gaiement retrouver les Craufurd, t'as vu ça où ???  Qui dit cela ?
Si elle sait qu'Eléonore est la maîtresse de Fersen, elle en souffre forcément cruellement  .  Du reste, tu sais bien que Sophie met en garde son frère et l'exhorte à épargner encore à Marie-Antoinette ce chagrin-là .

Pourtant, elle est endurcie à la souffrance à cet égard ( si je puis dire ), car cela fait des années que la réputation de séducteur patenté de Fersen court Versailles et est venue sans doute jusqu'à ses oreilles .  Peut-être a-t-elle une espèce d'accoutumance douloureuse à un état de fait qui existait bien avant que la tendresse entre eux ne se transforme amour .
De toute façon, elle est mariée, bon de dieu de bois !!!  Elle ne peut pas être à lui . Elle n'est pas assez insensée pour exiger de lui l'abstinence !

Alors oui, si elle sait ( et elle sait certainement ) , elle souffre !  Peut-être même souffre-t-elle mille morts, mais elle a sa dignité !  Elle ne saurait s'abaisser à montrer son dépit .  Elle ne va pas l'accabler de jérémiades .  

Pour moi, la seule explication pour qu'elle supporte ça, c'est qu'elle a conscience de compter pour lui, beaucoup plus qu'éléonore .   C'est la seule explication .

Par un singulier concours de circonstances, c'est toute l'organisation compliquée et dangereuse de l'équipée vers Montmédy  à laquelle Marie-Antoinette aurait dû devoir son salut, qui rapproche encore Fersen et Eléonore . Cruelle ironie du sort !

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 Icon_minitimeMer 7 Nov - 16:47

Après la lecture de Bertière, je tendrai à rejoindre la position de Reinette, sans cependant aller jusqu'à parler de handicap, mais tout simplement comme quelque chose qui ne colle pas avec son caractère.
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 Icon_minitimeMer 7 Nov - 17:07

Reinette a écrit:


Oui Marie-Antoinette est une handicapée de l'amour... Heureusement pas de l'amitié.

On se demanderait bien pourquoi ? C'est absurde .
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 Icon_minitimeMer 7 Nov - 17:16

Citation :
 Alors oui, si elle sait ( et elle sait certainement ) , elle souffre !  Peut-être même souffre-t-elle mille morts, mais elle a sa dignité !  Elle ne saurait s'abaisser à montrer son dépit .  Elle ne va pas l'accabler de jérémiades .  

Pour moi, la seule explication pour qu'elle supporte ça, c'est qu'elle a conscience de compter pour lui, beaucoup plus qu'éléonore .   C'est la seule explication .

Par un singulier concours de circonstances, c'est toute l'organisation compliquée et dangereuse de l'équipée vers Montmédy  à laquelle Marie-Antoinette aurait dû devoir son salut, qui rapproche encore Fersen et Eléonore . Cruelle ironie du sort !
Ah, oui, tiens ! Tu crois que Marie Antoinette, si elle souffre les mille morts de la jalousie, va accepter que la femme avec laquelle l'homme qu'elle aime (tu suis ?  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 194575 ) grimpe aux rideaux s'occupe des préparatifs de son voyage ?!  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 194575

Tu rigoles ou quoi ? Tu sais où elle les lui aurait foutu, ses tranches de boeuf mode ?  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 588717

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 Icon_minitimeMer 7 Nov - 17:20

Citation :
Citation :
Ce quî ne passe pas, chez moi, c'est le rôle que votre histoire d'amour, racontée par vous, fait endosser à Marie Antoinette. Ca ne lui ressemble pas, à mon avis. Elle n'a pas le profil de la cocue qui attend passivement son homme et dont tout le monde se gausse, parce qu'elle est la seule qui a rien capté.
Comment ça « votre histoire d’amour », « racontée par vous ». ?  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 194575

Pourquoi pas inventée par nous ?  ....  tant qu'on y est !    Wink

Citation :
On dirait que l’on est quelques fous (d’avant hier, d’hier, et d’aujourd’hui) à interpréter une somme de présomptions non négligeables comme étant l’expression d'un sentiment, ma foi, pas si extraordinaire.
Enfin je préfère toujours cette Marie-Antoinette, à cette autre-là : un coup austère, un coup j’aime tout le monde pareil, hop un poutou aux copines, crac je manipule celui qui est parmi les derniers à tenter quoi que ce soit pour elle.
Bof...

Moi aussi, je la préfère ! Oh combien !!!  Mille fois !   Au moins, celle-là est généreuse, et droite !  Very Happy

Citation :
Citation :
... sans parler de Louis. Quel rôle vous lui avez laissé, à lui !  Le pauvre pépère à qui ça n'arrive pas souvent...
Oui, c’est sûr. Là j’avoue, Loulou et moi...c’est pas ça hein !  Embarassed  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 194575
Le devoir conjugal, l’affection pour le père des enfants, à la limite de la compassion, et une remarquable solidarité dans l’adversité me suffisent.

Mais là encore !!!  Quel rôle nous lui avons laissé ???!!! ...  à Louis XVI !   Comme si c'était nous qui lui avions dicté son rôle !!!
Il y a vraiment un truc qui m'échappe !

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 Icon_minitimeMer 7 Nov - 17:21

pimprenelle a écrit:

Ah, oui, tiens ! Tu crois que Marie Antoinette, si elle souffre les mille morts de la jalousie, va accepter que la femme avec laquelle l'homme qu'elle aime (tu suis ? Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 194575 ) grimpe aux rideaux s'occupe des préparatifs de son voyage ?! Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 194575

Tu rigoles ou quoi ? Tu sais où elle les lui aurait foutu, ses tranches de boeuf mode ? Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 588717

Que veux-tu ! Elle n'a pas le choix .
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 Icon_minitimeMer 7 Nov - 17:43

Citation :
 Qu'elle l'envoie gaiement retrouver les Craufurd, t'as vu ça où ???  Qui dit cela ?
Si elle sait qu'Eléonore est la maîtresse de Fersen, elle en souffre forcément cruellement  .  Du reste, tu sais bien que Sophie met en garde son frère et l'exhorte à épargner encore à Marie-Antoinette ce chagrin-là .

Ah, c'est un bonheur de relire les lettres d'Antoinette...  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 405462

Pendant l'automne 1791, elle et Fersen parlent sans cesse de Quintin Craufurd, qui est allé intercéder an Angleterre en faveur de la couronne de France. Le 7 décembre 1791, Marie Antoinette écrit à Fersen :

J'attends M. Cawford avec impatience, mais je suis fâchée pour vous qu'il vous quitte. J'espère qu'ils ne passeront pas l'hiver ici et qu'il retournera à Bruxelles, car vous avez besoin de distraction.

C'est à la p. 724.

Un peu léger, non, pour une femme que torture l'aiguillon de la jalousie ?  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 244157

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 Icon_minitimeMer 7 Nov - 17:50

Citation :
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Ce quî ne passe pas, chez moi, c'est le rôle que votre histoire d'amour, racontée par vous, fait endosser à Marie Antoinette. Ca ne lui ressemble pas, à mon avis. Elle n'a pas le profil de la cocue qui attend passivement son homme et dont tout le monde se gausse, parce qu'elle est la seule qui a rien capté.
Comment ça « votre histoire d’amour », « racontée par vous ». ?  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 194575
Pourquoi pas inventée par nous ?  ....  tant qu'on y est !    Wink

Citation :
On dirait que l’on est quelques fous (d’avant hier, d’hier, et d’aujourd’hui) à interpréter une somme de présomptions non négligeables comme étant l’expression d'un sentiment, ma foi, pas si extraordinaire.
Enfin je préfère toujours cette Marie-Antoinette, à cette autre-là : un coup austère, un coup j’aime tout le monde pareil, hop un poutou aux copines, crac je manipule celui qui est parmi les derniers à tenter quoi que ce soit pour elle.
Bof...
Moi aussi, je la préfère ! Oh combien !!!  Mille fois !   Au moins, celle-là est généreuse, et droite !  Very Happy

Citation :
Citation :
... sans parler de Louis. Quel rôle vous lui avez laissé, à lui !  Le pauvre pépère à qui ça n'arrive pas souvent...
Oui, c’est sûr. Là j’avoue, Loulou et moi...c’est pas ça hein !  Embarassed  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 194575
Le devoir conjugal, l’affection pour le père des enfants, à la limite de la compassion, et une remarquable solidarité dans l’adversité me suffisent.
Mais là encore !!!  Quel rôle nous lui avons laissé ???!!! ...  à Louis XVI !   Comme si c'était nous qui lui avions dicté son rôle !!!
Il y a vraiment un truc qui m'échappe !

C'est qu'il y a distorsion dans votre perception des protagonistes, voilà tout. Marie Antoinette n'est pas cette éternelle Pénélope en souffrance. Louis XVI n'est pas un gros pépère qui ne voit rien passer, Fersen... est Fersen.  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 194575 Un gars qui se tape en schmet la gonzesse de son hôte tout en les mettant tous les deux à contribution pour venir en aide à son idole.

... un peu capillotracté, comme psychologie, mais on l'aime bien comme il est...  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 194575

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 Icon_minitimeMer 7 Nov - 17:53

J'aime bien le "vous avez besoin de distraction" ! Qui dirait ça à l'homme qu'elle aime, sachant très bien ce qu'il faisait avec Eléonore l Shocked
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 Icon_minitimeMer 7 Nov - 17:56

Reinette a écrit:
J'aime bien le "vous avez besoin de distraction" ! Qui dirait ça à l'homme qu'elle aime, sachant très bien ce qu'il faisait avec Eléonore l Shocked
Exactement, Reinette.

Marie Antoinette n'est pas jalouse, voilà tout. Donc, le sentiment qu'elle éprouve pour Fersen n'inclut pas la jalousie. Mais plutôt cette affection, cette tendresse, cette sollicitude qu'on lit dans ses lettres. Elle l'adore... parce que, oui, on peut adorer ses amis.

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 Icon_minitimeMer 7 Nov - 18:07

I fully agree Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 56173
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 Icon_minitimeMer 7 Nov - 18:35

pimprenelle a écrit:


C'est qu'il y a distorsion dans votre perception des protagonistes, voilà tout. Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 194575

...... ou bien dans la vôtre ! Wink

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 Icon_minitimeMer 7 Nov - 19:10

Citation :
Citation :
C'est qu'il y a distorsion dans votre perception des protagonistes, voilà tout.   Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 194575

......   ou bien dans la vôtre !   Wink

Non, car pour nous tout est clair et évident. Vous, vous devez essayer de comprendre les comportements tordus (qui ne le sont pas pour nous ! ) de Marie-Antoinette, Fersen et Louis XVI ! Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 244157
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 Icon_minitimeMer 7 Nov - 19:16

Le combat fair rage ! 20 pages en 4 jours ! Et sur un sujet déjà souvent étudié, disséqué, trituré, mâchouillé ....

avouons le, nous sommes très fort ! Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 588717
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 Icon_minitimeMer 7 Nov - 19:38

Citation :
J'aurais tant aimer vous en dire plus, mais je crains que vous ne compreniez pas et ne soyiez pas d'accord avec moi. Car, évidemment, je n'ai pas la science infuse.  
Mais nul ici n’a la science infuse, n’ayez crainte.
Du reste, cela fait du bien de lire des avis un peu « neufs » sur le sujet, car nos radotages bi-mensuels doivent sans doute bien plus lasser qu’intéresser... Embarassed  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 244157
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 11 Icon_minitime

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