Fersen, un chevalier courtois ? 1

Reinette a écrit:

pimprenelle a écrit:

Chère Reinette, je n'avais pas pu lire ce message hier soir, parce que la taille d'une des photos dépassait mon petit écran. Je me suis permis de la redimensionner pour pouvoir enfin plonger dans ton récit... J'espère que tu ne m'en voudras pas...

Au contraire, merci ! Je ne sais pas le faire....

Ah, super !

Citation :

Dans sa note de bas de page, concernant cette lettre "Adieu, mon bien-aimé", JC Petifils se réfère au livre des Girault de Coursac, qui cite cette lettre. Je n'en sais pas plus, il faut aller regarder dans le livre des Girault de Coursac.    

Ben oui, il n'a pas fallu attendre les chercheurs déchiffreurs, depuis bien longtemps, les GDC avaient décodé ce passage. Pas un scoop, donc. Marie Antoinette appelle Fersen son bien aimé, comme son frère Joseph, comme bien des gens du XVIIIe s'appelaient mutuellement, même des hommes entre eux. Vous voyez, pas de quoi en faire des tonnes donc... Comme vous dites, on n'est pas à Disneyland... mais au XVIIIe.  

Citation :

Dans une autre lettre (citée par JC Petitfils dans son ouvrage sur Louis XVI, que j'ai relu hier soir, il faudrait la retrouver dans la Correspondance) elle dit "Adieu, mon bien-aimé".

En même temps, si elle avait écrit "adieu TON bien aimé", ça aurait fait un peu cloche, non ?  

Citation :

Citation :

Que Marie-Antoinette fasse de la politique avec Fersen me semble plus certain que faire l'amour, aucun doute.

Oh là-là, les raccourcis !    

Pouquoi des raccourcis ?   C'est une évidence, non ?   Des dizaines de lettres prouvent que Marie Antoinette a fait de la politique avec Fersen. Aucune qu'ils aient jamais fait l'amour.

Citation :

 Mais oui ! Ce n'est pas parce-que le témoignage de Mme Campan, tel que rapporté par Talleyrand, qui le répète à Holland ("hearsay evidence", irrecevable !   ), est plus que douteux, que cela rend caduque l'aveu de Marie-Antoinette elle-même ("le plus aimé des hommes"...), ni les témoignages des autres, notamment ceux de Creutz, Taube et Sophie Pipper.

Citation :

Ce matin, je me dis qu’il s’est passé un truc bizarre avec ce sujet.  
Surtout hier soir.
Comme une sorte de transe collective nan ?

  Tu te rappelles du débat à la fin de "Papy fait de la résistance" ??!

Here he goes again !  

Oui, Marie Antoinette aime Fersen, elle l'adore. Et alors ? Ca ne présume pas du tout de la nature de son sentiment. Les témoins, comme toujours dans le cas de témoins, racontent ce qu'ils croient.

Certains ont vu la reine de France discuter aimablement avec l'ambassadeur officieux de Gustav de Suède. D'autres l'ont vue lui sourire, ou ont remarqué qu'elle aimait passer du temps avec lui. Et alors ? Comme dit notre comte Axel, ils sont proches, c'est une évidence.

Et c'est bien la seule.  

pimprenelle a écrit:

 Et c'est bien la seule.  

Nan, y'en a une autre : cette proximité avec la reine de France n'empêche pas le comte de Fersen de se taper toutes les femmes qui lui plaisent.  

Citation :

Citation :

Pendant longtemps j'ai sinon cru du moins espéré en cet amour entre Marie-Antoinette et Fersen.
Mais à lire ta démonstration, j'en perçois la subjectivité. Or, toute cette histoire n'est qu'assez récente... Lors du procès de la Reine, on n'a évoqué Fersen que pour l'épisode de l'évasion...s'il y avait eu des interrogations quant à la légitimité des Enfants de France, ils ne se seraient pas dérangés pour l'exploiter. Mais ils ont dû passer par la sordide invention de Hébert...

J'ai un cheminement différent. Avant de m'intéresser à Marie-Antoinette, je pensais que son amour pour Fersen n'était qu'une rumeur sans fondement, un mythe hollywoodien. Mais après avoir lu sa fameuse déclaration d'amour à Fersen : "Adieu, le plus aimé et le plus aimant des hommes", le doute n'était plus permis. Pour moi, la "messe est dite". Que l'on ne vienne pas me faire croire qu'elle n'avait pas d'attirance sentimentale (et sexuelle) pour Fersen : si Fersen est le "plus aimé des hommes", cela veut dire qu'il est le n°1. Avant Louis XVI donc. Louis XVI avec lequel Marie-Antoinette a bien eu des relations sexuelles. La nature du sentiment de Marie-Antoinette pour Fersen ne fait donc, pour moi, aucun doute. Le seul vrai débat, à mon sens, est de savoir si Marie-Antoinette et Fersen ont eu des relations charnelles : là-dessus, personne n'en sait rien.

Vous sautez aux conclusions. Il faudrait d'abord déterminer le sentiment exact que recouvrent ces mots. Vous avez votre interprétation, c'est très bien. Souffrez que d'autres personnes ne partagent pas votre avis.

Mais si par hasard vous avez entrepris de prouver sur ce forum que votre interprétation est la bonne, permettez-moi de vous désillusionner... vous êtes bien aimable... mais loin du compte.  

C'est génial, je me régale encore de vous lire !!!

Citation :

Le plus aimé signifie-t-il être le plus aimé par Marie-Antoinette?
Elle évoque peut-être le nombre de ses conquêtes, qui serait justifié tant il est aimant... En fait, c'est peut-être ironique...une façon de le traiter de salaud qui fait preuve de courtoisie devant la Reine de France mais qui ne se gêne pas pour aller forniquer où bon lui semble...

En revanche, tu conviendras avec moi que lorsque Marie-Antoinette écrit à Fersen : "J’existe mon bien aimé et c’est pour vous adorer", ce n'est pas une remarque ironique, et elle s'adresse bien à lui. Ce passage est tiré de la fameuse lettre du 29 juin 1791, récemment re-déchiffrée par l'Université de Versailles et le CNRS.

Osterreich a écrit:

C'est génial, je me régale encore de vous lire !!!

Paix à ton âme !

Reinette a écrit:

Mais enfin, vous arrivez avec votre "preuve ultime" qui s'avère être le pire des torchons ! Et cela ne remet pas en cause votre argumentation ?
Nous, nous trouvons des éléments vérifiables, nous les décortiquons, nous les rapprochons d'autres.
Vous, il vous suffit de récupérer le témoignage de gros pourris pour déclarer que cet amour est irréfutable !

Pourquoi ne nous dites-vous pas désormais que Marie-Antoinette avait Coigny pour amant ? Si vous vous appuyez sur vos sources, c'est bien le cas, non ?

Ben, oui, pourquoi pas Coigny, Lauzun, Polignac, La Fayette, Barnave, Lamballe, Artois... et j'en oublie, j'en oublie... Les témoignages abondent.

Citation :

Citation :

J'ai un cheminement différent. Avant de m'intéresser à Marie-Antoinette, je pensais que son amour pour Fersen n'était qu'une rumeur sans fondement, un mythe hollywoodien. Mais après avoir lu sa fameuse déclaration d'amour à Fersen : "Adieu, le plus aimé et le plus aimant des hommes", le doute n'était plus permis. Pour moi, la "messe est dite". Que l'on ne vienne pas me faire croire qu'elle n'avait pas d'attirance sentimentale (et sexuelle) pour Fersen : si Fersen est le "plus aimé des hommes", cela veut dire qu'il est le n°1. Avant Louis XVI donc. Louis XVI avec lequel Marie-Antoinette a bien eu des relations sexuelles. La nature du sentiment de Marie-Antoinette pour Fersen ne fait donc, pour moi, aucun doute. Le seul vrai débat, à mon sens, est de savoir si Marie-Antoinette et Fersen ont eu des relations charnelles : là-dessus, personne n'en sait rien.

Vous sautez aux conclusions. Il faudrait d'abord déterminer le sentiment exact que recouvrent ces mots. Vous avez votre interprétation, c'est très bien. Souffrez que d'autres personnes ne partagent pas votre avis.  

J'accepte bien volontiers que d'autres personnes ne partagent pas mon avis, et lorsque c'est bien argumenté, je trouve cela intéressant. Mais, je le dis et je le répète, si la reine, adulte et majeure, épouse du roi écrit, en cachette, dans un message codé, à un autre homme qu'elle l'aime et qu'il est même "le plus aimé des hommes", je ne vois pas en quoi il y a matière à débat sur la nature de son sentiment pour Fersen.   Elle est amoureuse de lui, c'est évident. Tous les historiens sont d'accord là-dessus d'ailleurs. Le seul débat c'est de savoir s'il y a eu consommation.

Pour le reste, l'image de la reine en "Sainte Vierge", véhiculée par les royalistes, me déplaît.  Marie-Antoinette est une femme fière et digne, qui a fait face à son destin avec courage et vécu sa vie à sa guise, une femme libérée et insoumise. Non pas une sotte qui ne connaît rien aux sentiments et désirs des hommes, ni une sainte vierge immaculée, soucieuse de ne pas bousculer les conventions ! Pas une statue de marbre telle qu'on la voit à la chapelle expiatoire ou à Saint-Denis.

Citation :

En revanche, tu conviendras avec moi que lorsque Marie-Antoinette écrit à Fersen : "J’existe mon bien aimé et c’est pour vous adorer", ce n'est pas une remarque ironique, et elle s'adresse bien à lui. Ce passage est tiré de la fameuse lettre du 29 juin 1791, récemment re-déchiffrée par l'Université de Versailles et le CNRS.

Qui n'adorerait pas l'Ami qui a risqué sa peau pour sortir sa famille de la prison dorée dans laquelle elle était enfermée ou presque?
J'admets que Marie-Antoinette n'est pas avare en tendresse... mais c'est aussi très XVIIIème comme manière de s'exprimer !
Dans l'ouvrage de Madame Lever , est-ce la traduction?...on y lit :
"Je puis vous dire que je vous aime et que je n'ai même le temps que de cela"...c'est la seule marque d'amour que comporte cette correspondance.
Le passage que tu rapportes est-il censé être le même que celui que je cite?

Bien à vous.

Reinette a écrit:

C'est moi qui rejette tout en bloc ?   Devant tout ce que nous trouvons ?
Ah oui, si je rejette les témoignages de ceux qui fréquentaient le même salon, amis de Napoléon, qui avaient une dent contre Louis XVI et Marie-Antoinette et qui écoutaient sans réfléchir les propos de madame Campan qui a tout fait pour être bien vue du nouveau pouvoir, qui ment en plus incontestablement sur les dates, oui désolée. Cela s'appelle l'esprit critique.

En effet. Après dégraissage, il nous reste ainsi une substantifique moelle : la reine de France et le comte de Fersen se sont rencontrés à différentes époques de leur vie et se sont rapprochés, pour des raisons essentiellement politiques et sentimentales. Au fil du temps, le roi et la reine de France ont fait suffisamment confiance à Fersen pour le charger des missions secrètes les plus risquées. C'était Marie Antoinette qui entretenait la correspondance avec le comte de Fersen. En effet, Louis XVI utilisait le plus souvent sa femme comme ambassadeur occulte d'une part et d'autre part la profonde affection qui existait entre les intéressés facilitait les échanges. Malgré tous ses efforts, le comte de Fersen n'a pu sauver la monarchie française. Son propre roi, le roi de France, la reine de France, tous ceux qu'il avait servis de toute son âme étaient morts. Fersen sombra dans la neurasthénie.

Reinette a écrit:

 A part des "témoins" sacrément pourris !
Bizarre aussi que cela ne vous perturbe pas qu'ils se soient fréquentés dans le même salon !Et ce n'est pas moi qui le dit, mais Google. Merci pour cette incroyable découverte !

En effet, Reinette, tu as mis le doigt sur un point essentiel.  

Citation :

Citation :

En revanche, tu conviendras avec moi que lorsque Marie-Antoinette écrit à Fersen : "J’existe mon bien aimé et c’est pour vous adorer", ce n'est pas une remarque ironique, et elle s'adresse bien à lui. Ce passage est tiré de la fameuse lettre du 29 juin 1791, récemment re-déchiffrée par l'Université de Versailles et le CNRS.

Qui n'adorerait pas l'Ami qui a risqué sa peau pour sortir sa famille de la prison dorée dans laquelle elle était enfermée ou presque?
J'admets que Marie-Antoinette n'est pas avare en tendresse... mais c'est aussi très XVIIIème comme manière de s'exprimer !
Dans l'ouvrage de Madame Lever , est-ce la traduction?...on y lit :
"Je puis vous dire que je vous aime et que je n'ai même le temps que de cela"...c'est la seule marque d'amour que comporte cette correspondance.
Le passage que tu rapportes est-il censé être le même que celui que je cite?

Bien à vous.

Il s'agit de 2 lettres différentes.

1. La fameuse lettre récemment redéchiffrée à partir de l'original par les gens de l'Université de Versailles et du CNRS (lettre datée du 29 juin 1791) est rédigée comme suit :

"J’existe mon bien aimé et c’est pour vous adorer. Que j’ai été bien inquiète de vous, et que je vous plains de tout ce que vous souffrez de n’avoir point de nos nouvelles. Le ciel permettra que celle-ci vous arrive. Ne m’écrivez pas, ce serait nous exposer, et surtout ne revenez pas ici sous aucun prétexte. On sait que c’est vous qui nous avez fait sortir d’ici ; tout serait perdu si vous paraissiez. Nous sommes gardés à vue jour et nuit ; cela m’est égal. Vous n’êtes pas ici. Soyez tranquille, il ne m’arrivera rien. L’Assemblée veut nous traiter avec douceur. Adieu le plus aimé des hommes. Calmez-vous si vous pouvez. Ménagez-vous pour moi. Je ne pourrais plus vous écrire mais rien au monde ne pourra m’empêcher de vous adorer jusqu’à la mort.”

2. Le passage que tu cites ("Je puis vous dire que je vous aime et que je n'ai même le temps que de cela") est issu d'une lettre différente, publiée par Lucien Maury à la Revue Bleue en 1907 et citée par E. Lever dans sa Correspondance de Marie-Antoinette (1770-1793). Lucien Maury précise, dans la Revue Bleue, qu'il a eu l’autorisation de copier ce passage par le baron de Klinckowström dont le père avait publié les lettres gardées par Fersen. Il ne donne pas de détails sur le déchiffrement. De plus, il précise que ce message n’a pas de date mais le situe vers septembre 1791 ou 1792. Cette lettre est rédigée comme suit :

“Je puis vous dire que je vous aime et n’ai même le temps que de cela. Je me porte bien. Ne soyez pas inquiet pour moi. Je voudrais bien vous savoir de même. Ecrivez-moi en chiffre par la poste à l’adresse de Mme Brown, dans une enveloppe double pour M. de Gougens. Envoyez les lettres par votre valet de chambre. Mandez-moi à qui je dois adresser celles que je pourrai vous écrire, car je ne peux vivre sans cela. Adieu, le plus aimé et le plus aimant des hommes. Je vous embrasse de tout mon coeur".

Osterreich a écrit:

C'est génial, je me régale encore de vous lire !!!

Merci, Österreich ! On s'amuse beaucoup ... et c'est encore plus chouette si ça te fait plaisir aussi !

Citation :

Citation :

Le plus aimé signifie-t-il être le plus aimé par Marie-Antoinette?
Elle évoque peut-être le nombre de ses conquêtes, qui serait justifié tant il est aimant... En fait, c'est peut-être ironique...une façon de le traiter de salaud qui fait preuve de courtoisie devant la Reine de France mais qui ne se gêne pas pour aller forniquer où bon lui semble...

En revanche, tu conviendras avec moi que lorsque Marie-Antoinette écrit à Fersen : "J’existe mon bien aimé et c’est pour vous adorer", ce n'est pas une remarque ironique, et elle s'adresse bien à lui. Ce passage est tiré de la fameuse lettre du 29 juin 1791, récemment re-déchiffrée par l'Université de Versailles et le CNRS.

En même temps, si elle avait écrit "j'existe mon bien aimé et c'est pour m'adorer"...      

Citation :

Citation :

C'est génial, je me régale encore de vous lire !!!        

Paix à ton âme !  

Je me suis aspergé d'eau bénite !!!      

pimprenelle a écrit:

Osterreich a écrit:

C'est génial, je me régale encore de vous lire !!!

Merci, Österreich ! On s'amuse beaucoup ... et c'est encore plus chouette si ça te fait plaisir aussi !

Oui mais j'attendrai vos conclusions pour vous dire ce que j'en pense !!!

Citation :

 J'accepte bien volontiers que d'autres personnes ne partagent pas mon avis, et lorsque c'est bien argumenté, je trouve cela intéressant. Mais, je le dis et je le répète, si la reine, adulte et majeure, épouse du roi écrit, en cachette, dans un message codé, à un autre homme qu'elle l'aime et qu'il est même "le plus aimé des hommes", je ne vois pas en quoi il y a matière à débat sur la nature de son sentiment pour Fersen.   Elle est amoureuse de lui, c'est évident. Tous les historiens sont d'accord là-dessus d'ailleurs. Le seul débat c'est de savoir s'il y a eu consommation.

Pour le reste, l'image de la reine en "Sainte Vierge", véhiculée par les royalistes, me déplaît.  Marie-Antoinette est une femme fière et digne, qui a fait face à son destin avec courage et vécu sa vie à sa guise, une femme libérée et insoumise. Non pas une sotte qui ne connaît rien aux sentiments et désirs des hommes, ni une sainte vierge immaculée, soucieuse de ne pas bousculer les conventions ! Pas une statue de marbre telle qu'on la voit à la chapelle expiatoire ou à Saint-Denis.

Une fois de plus, vous sautez aux conclusions. La reine écrit en cachette, dites-vous... avec tous les sous-entendus qui s'imposent. Or, elle écrit dans le chiffre qu'elle utilise habituellement pour coder ses messages politiques. Elle vient d'échapper à la mort. Elle est entourée, surveillée. Elle n'est pas supposée communiquer avec qui que ce soit, surtout pas avec Fersen, qui, comme elle le dira elle-même "les a fait sortir d'ici". Si elle écrit "en cachette", c'est en cachette de ses geôliers.

"Tous les historiens" ? J'en ai déjà touché un mot plus haut, ce n'est pas parce que "tous les historiens disent que..." que nous devons aveuglément nous ranger à leur opinion. Premièrement, cette unanimité n'est pas vraie, il y a des voix dissonnantes. Ensuite, quand on se réfugie derrière l'argument d'autorité, c'est qu'on n'a vraiment plus rien à avancer.

Serait-ce votre cas ?  

Je n'ai pas plus de sympathie que vous pour la Sainte Martyre élevée par la restauration. Mais ce n'est pas une raison pour la rendre amoureuse de Fersen. Elle l'aime, elle l'adore, c'est certain, mais pas forcément d'amour... ni lui non plus pour elle, d'ailleurs. La palette déclinée par les sentiments humains est tellement riche...

Osterreich a écrit:

Oui mais j'attendrai vos conclusions pour vous dire ce que j'en pense !!!

Oups ! Je doute que nous parvenions jamais à ce stade ultime... Tu trouves qu'on s'en rapproche, toi ?

M'est avis qu'on va encore rigoler longtemps !

Oui, mais c'est ça qui est chouette !!!!

Citation :

Citation :

En revanche, tu conviendras avec moi que lorsque Marie-Antoinette écrit à Fersen : "J’existe mon bien aimé et c’est pour vous adorer", ce n'est pas une remarque ironique, et elle s'adresse bien à lui. Ce passage est tiré de la fameuse lettre du 29 juin 1791, récemment re-déchiffrée par l'Université de Versailles et le CNRS.

Qui n'adorerait pas l'Ami qui a risqué sa peau pour sortir sa famille de la prison dorée dans laquelle elle était enfermée ou presque?
J'admets que Marie-Antoinette n'est pas avare en tendresse... mais c'est aussi très XVIIIème comme manière de s'exprimer !
Dans l'ouvrage de Madame Lever , est-ce la traduction?...on y lit :
"Je puis vous dire que je vous aime et que je n'ai même le temps que de cela"...c'est la seule marque d'amour que comporte cette correspondance.
Le passage que tu rapportes est-il censé être le même que celui que je cite?

Non, mon petit coeur. La lettre dont tu cites un extrait est celle qui n'existe pas dans l'original. Madame Lever a d'ailleurs fait preuve de légèreté en l'insérant dans son recueil, comme si toute controverse avait été levée. Tu te souviens, elle en avait parlé à la Sorbonne... mal, qu'elle était...  

Le passage que notre ami n'arrête pas de répéter provient d'une autre lettre, où l'expression était jusqu'à il y a peu toujours en pointillé. Des chercheurs ont récemment décrypté quelques lettres, notamment celle-ci. Mais ce n'est pas un vrai scoop, les GDC avaient déjà réussi à lire des passages. Et cela n'a en rien révolutionné la face du monde...

... Bref, quoi... oui, Marie Antoinette aime Fersen, elle l'adore. On le sait depuis toujours. Cela ne présume toujours rien quant à la nature de son sentiment. Si on nous trouve un "Je rêve de votre petit corps" ou un "prends-moi comme une bête", qu'on nous prévienne.  

Osterreich a écrit:

Oui, mais c'est ça qui est chouette !!!!

Pour ça oui !