Fersen, un chevalier courtois ? 1

Citation :

Dans ses "Souvenirs de la Cour de France", l'ambassadeur Lord Holland dit que Mme Campan "fut la confidente des amours de Fersen et de Marie-Antoinette, amours bien restreintes, sans scandale, sans abaissement, mais amours pourtant." Et toc, un témoignage de plus.    

Et il tenait cet avis autorisé d'où ?

Et toc ! Flingué !  

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C'est dingue oui. Même la reine ment lorsqu'elle dit qu'il est "le plus aimé des hommes".  

A propos de témoignages, selon une notice publiée par Georges Laguerre dans l' "Intermédiaire des Chercheurs et Curieux" de mars 1906, l'éditeur de Mme Campan, François Barrière, aurait eu en main un manuscrit inédit de l'ancienne femme de chambre de la reine, non publié dans ses "Mémoires", reconnaissant que la reine avait eu des faiblesses pour le "jeune chevalier Fersen". Malheureusement, il aurait brûlé ce fragment "par respect pour la mémoire de la reine Marie-Antoinette".

Dommage parce que Fersen n'était pas chevalier mais comte. Chevalier je veux bien dans le sens héros mais je doute que ce fut le titre que lui donnait réellement madame Campan.
Madame Campan a un rôle immonde dans cette histoire : pourquoi n'en a-t-elle rien dit au moment où il le fallait ? Elle raconte ça par contre quand elle est au mieux avec le nouveau maître de la France ! Très belle mentalité !

Ah, oui, c'est le témoignage du mec qui connaît quelqu'un qui lui a dit qu'il avait entendu qu'un gars... Niveau crédibilité, c'est juste au-dessus de la conspiration du silence... vous savez, cette carte joker que les tenants de la consommation sortent de leur manche quand ils n'ont vraiment plus rien...  

Tout le monde savait mais personne n'a rien dit pour protéger la reine.   Comme dirait l'autre, je me gausse.  

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Tout simplement parce vous estimez qu'il n'y a pas d'amour sans désir sexuel.
Si Marie-Antoinette s'y refuse, par nature ou par obligation, ou un peu des deux, tout devient plus clair !
Mais pour vous, ce serait trop triste et vous n'en supportez pas l'idée.

Il me semble que personne ne s’aventure franchement sur le terrain de la sexualité...
En tous cas, ce n’est pas ce qui focalise mon attention.
Alors que nous avons tous, grosso modo, lu à peu près les mêmes bouquins, nous ne tombons pas d’accord sur la nature des sentiments : qu’il s’agisse de notre perception ou d’une simple définition.

Oui, mais vous vous pensez à un sentiment qui déboucherait sur des relations sexuelles si c'était possible. Bref à l'amour, comme nous l'entendons tous.
Ou alors si ça se trouve, tu penses comme nous depuis le début !

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Malheureusement, il aurait brûlé ce fragment "par respect pour la mémoire de la reine Marie-Antoinette".

Quel abruti !!!  
Dans la même veine, l'on a parlé aussi de censure à propos de la publication par Geoffroy et Arneth des correspondances Mercy/Marie-Thérèse/Marie-Antoinette ...

En effet, des allusions trop crues aux efforts sexuels de Loulou et Antoinette avaient été omis. Je crois aussi qu'il manquait "on m'a fort libéralement supposé les deux goûts, celui des femmes et des amants."

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Une femme si fine et si intelligente n'est pas allée choisir le plus arriviste des séducteurs.

Marie-Antoinette est une séductrice. La reine du bal. Elle ne peut avoir d'amour, d'admiration que pour un grand séducteur.

Cet avis personnel n'engage que vous.  

Marie Antoinette est aussi une fille des César.

La soeur de la reine, Marie-Caroline était également "la fille des César", cela ne l'a pas empêché de cocufier allègrement le roi de Naples.  

Qui n'était pas Louis XVI si jaloux de son pouvoir et donc de sa femme, cela va souvent ensemble.
Son cousin le duc de Parme était également cocu par Marie-Amélie, Louis XVI ne cache pas à Vergennes comme il le trouve ridicule.

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Dans ses "Souvenirs de la Cour de France", l'ambassadeur Lord Holland dit que Mme Campan "fut la confidente des amours de Fersen et de Marie-Antoinette, amours bien restreintes, sans scandale, sans abaissement, mais amours pourtant." Et toc, un témoignage de plus.    

Et il tenait cet avis autorisé d'où ?

Et toc ! Flingué !  

Il le tient de Talleyrand, qui le tient lui-même de la bouche de Mme Campan. Extrait du bouquin de Holland :



Re-toc !  

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Tout simplement parce vous estimez qu'il n'y a pas d'amour sans désir sexuel.
Si Marie-Antoinette s'y refuse, par nature ou par obligation, ou un peu des deux, tout devient plus clair !
Mais pour vous, ce serait trop triste et vous n'en supportez pas l'idée.

Il me semble que personne ne s’aventure franchement sur le terrain de la sexualité...
En tous cas, ce n’est pas ce qui focalise mon attention.
Alors que nous avons tous, grosso modo, lu à peu près les mêmes bouquins, nous ne tombons pas d’accord sur la nature des sentiments : qu’il s’agisse de notre perception ou d’une simple définition.

Pas seulement. Même quand certains d'entre vous admettent que la consommation est douteuse, vous prêtez tous à Marie Antoinette des désirs sexuels pour Fersen. Ce que rien ne permet de supposer.

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Une femme si fine et si intelligente n'est pas allée choisir le plus arriviste des séducteurs.

Marie-Antoinette est une séductrice. La reine du bal. Elle ne peut avoir d'amour, d'admiration que pour un grand séducteur.

Cet avis personnel n'engage que vous.  

Marie Antoinette est aussi une fille des César.

La soeur de la reine, Marie-Caroline était également "la fille des César", cela ne l'a pas empêché de cocufier allègrement le roi de Naples.  

Merci d'attirer notre attention sur cette différence de taille entre les deux soeurs : seule Caroline avait le pouvoir effectif de se permettre un amant.  

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Comme vous dites ! Cela ferait un monde fou qui se leurre totalement .  C'est impossible à croire.  

Sans compter qu'il faudrait également croire que la reine elle-même ment lorsqu'elle écrit que Fersen est le plus aimé des hommes.

Allez dire à votre patron qu'il est "le plus aimé des hommes", je pense qu'il ne vous regardera plus de la même façon.  

Ben oui, Marie Antoinette considère Fersen comme l'homme qu'elle aime le plus. Et alors ?  

Et alors, vous ne pouvez pas dire qu'il n'est pas l'Unique ! Il est "le plus", c'est-à-dire n°1. Avant Louis XVI donc.

Le fait qu'il passe "avant" signifie de facto qu'il y en d'autres "après". Il n'est donc forcément pas l'unique. Encore moins l'Unique.  

pimprenelle a écrit:

Puisque tu es un homme de chiffres...

Aïe ! Aïe ! Pas du tout...

pimprenelle a écrit:

1. Elle sait et n'est pas jalouse.

On pourrait presque tomber d’accord là-dessus.
Parce que je n’ai jamais considéré qu’il ait existé un seul et unique sentiment définissant et caractérisant leur relation. Dans la durée.
J’accepte qu’ils soient passés par la « case » amis (avant, après, comme tu voudras), mais je pense aussi qu’ils se sont aimés. C’est tout.
Je l’ai déjà évoqué à l’occasion d’un autre (même) débat, c’est aussi une forme d'amour que de tirer une sorte de trait sur une histoire passée, ou une histoire impossible. A mon avis, cela n’efface pas un fond de sentiment, ou son souvenir plus ou moins apaisé.

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Dans ses "Souvenirs de la Cour de France", l'ambassadeur Lord Holland dit que Mme Campan "fut la confidente des amours de Fersen et de Marie-Antoinette, amours bien restreintes, sans scandale, sans abaissement, mais amours pourtant." Et toc, un témoignage de plus.    

Mais il y en a plein, que j’ai déjà listés je ne sais plus où.  

N’y avait-il pas d’ailleurs une histoire comme quoi les Mémoires de Campan ont été passés au filtre, et qu’un passage ait été sciemment supprimé par je ne sais qui ?
Je ne me souviens plus.
Mais bon...de toutes les manières, Campan est aussi à jeter.
Next !  

Ah, décidément, cette satanée conspiration du silence !  

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 A propos de témoignages, selon une notice publiée par Georges Laguerre dans l' "Intermédiaire des Chercheurs et Curieux" de mars 1906, l'éditeur de Mme Campan, François Barrière, aurait eu en main un manuscrit inédit de l'ancienne femme de chambre de la reine, non publié dans ses "Mémoires", reconnaissant que la reine avait eu des faiblesses pour le "jeune chevalier Fersen". Malheureusement, il aurait brûlé ce fragment "par respect pour la mémoire de la reine Marie-Antoinette".  

Oh... pas de bol...  

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Tout simplement parce vous estimez qu'il n'y a pas d'amour sans désir sexuel.
Si Marie-Antoinette s'y refuse, par nature ou par obligation, ou un peu des deux, tout devient plus clair !
Mais pour vous, ce serait trop triste et vous n'en supportez pas l'idée.

Il me semble que personne ne s’aventure franchement sur le terrain de la sexualité...
En tous cas, ce n’est pas ce qui focalise mon attention.
Alors que nous avons tous, grosso modo, lu à peu près les mêmes bouquins, nous ne tombons pas d’accord sur la nature des sentiments : qu’il s’agisse de notre perception ou d’une simple définition.

Pas seulement. Même quand certains d'entre vous admettent que la consommation est douteuse, vous prêtez tous à Marie Antoinette des désirs sexuels pour Fersen. Ce que rien ne permet de supposer.

Rien ne permet de ne pas le supposer, puisqu'elle l'aimait.  

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Eh ben vous en faites des pages et des pages    pour savoir si oui ou non elle était la maitresse ou si elle a aimé ou couché avec notre bon Axel, pour ma part je pense qu'ils étaient proches mais sans plus.

Ah ? « Proches ». Nouveau mot !

Oui.   Pas mal, comme trouvaille ! Bravo, comte Axel !  

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 A propos de témoignages, selon une notice publiée par Georges Laguerre dans l' "Intermédiaire des Chercheurs et Curieux" de mars 1906, l'éditeur de Mme Campan, François Barrière, aurait eu en main un manuscrit inédit de l'ancienne femme de chambre de la reine, non publié dans ses "Mémoires", reconnaissant que la reine avait eu des faiblesses pour le "jeune chevalier Fersen". Malheureusement, il aurait brûlé ce fragment "par respect pour la mémoire de la reine Marie-Antoinette".  

Oh... pas de bol...  

    De toute façon, je l'ai déjà dit : pas besoin de témoignages, la principale intéressée reconnaît elle-même quelle est la nature de son sentiment pour Fersen, dans la fameuse lettre du 29 juin 1791, redéchiffrée par les mathématiciens de l'Université de Versailles et le CNRS.

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Cette histoire est tellement belle !
Vous ne trouvez pas que c'est plus le scénario d'un roman à l'eau de rose que la réalité historique ?

Eh bien ! Tu t’en donnes du mal pour ridiculiser les propos des historiens et chercheurs ou, plus humblement, les nôtres !  
Pourquoi ? Ta version d'une reine, manipulatrice, handicapée de l’amour et du cul, mi lesbienne-mi Hasbourg, pré-Victorienne, courtisée par un enfoiré de chevalier servant, lui-même amoureux de son roi ou de sa soeur, mais grand coureur de jupons te paraît plus...crédible ?  

En ce qui concerne Fersen, c'est déjà plus historiquement exact, en effet.  

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A propos de témoignages, selon une notice publiée par Georges Laguerre dans l' "Intermédiaire des Chercheurs et Curieux" de mars 1906, l'éditeur de Mme Campan, François Barrière, aurait eu en main un manuscrit inédit de l'ancienne femme de chambre de la reine, non publié dans ses "Mémoires", reconnaissant que la reine avait eu des faiblesses pour le "jeune chevalier Fersen". Malheureusement, il aurait brûlé ce fragment "par respect pour la mémoire de la reine Marie-Antoinette".

Oh... pas de bol...

Non seulement c'est un témoignage de Henriette Campan (qui prête donc à se méfiance...) mais si en plus il disparaît en fumée...alors là, c'est pas de bol²  

Bien à vous.

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A propos de témoignages, selon une notice publiée par Georges Laguerre dans l' "Intermédiaire des Chercheurs et Curieux" de mars 1906, l'éditeur de Mme Campan, François Barrière, aurait eu en main un manuscrit inédit de l'ancienne femme de chambre de la reine, non publié dans ses "Mémoires", reconnaissant que la reine avait eu des faiblesses pour le "jeune chevalier Fersen". Malheureusement, il aurait brûlé ce fragment "par respect pour la mémoire de la reine Marie-Antoinette".  

 
Désolé, j’ai certainement sauté une page...
Et je suis fatigué.  

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De toute façon, je l'ai déjà dit : pas besoin de témoignages, la principale intéressée reconnaît elle-même quelle est la nature de son sentiment pour Fersen, dans la fameuse lettre du 29 juin 1791, redéchiffrée par les mathématiciens de l'Université de Versailles et le CNRS.

Des collègues de Mamie Lever?  

Bien à vous.

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 Il le tient de Talleyrand, qui le tient lui-même de la bouche de Mme Campan. Extrait du bouquin de Holland :

Re-toc !  

Ah, oui, l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours. Merci d'avoir participé.  

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Sans compter qu'il faudrait également croire que la reine elle-même ment lorsqu'elle écrit que Fersen est le plus aimé des hommes.

Allez dire à votre patron qu'il est "le plus aimé des hommes", je pense qu'il ne vous regardera plus de la même façon.  

Ben oui, Marie Antoinette considère Fersen comme l'homme qu'elle aime le plus. Et alors ?  

Et alors, vous ne pouvez pas dire qu'il n'est pas l'Unique ! Il est "le plus", c'est-à-dire n°1. Avant Louis XVI donc.

Le fait qu'il passe "avant" signifie de facto qu'il y en d'autres "après". Il n'est donc forcément pas l'unique. Encore l'Unique.  

Qui peut le plus, peut le moins : voilà tout. Ce n'est pas parce-qu'elle est amoureuse de Fersen, et qu'elle l'aime, qu'elle est incapable d'apprécier d'autres personnes.

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1. Elle sait et n'est pas jalouse.

On pourrait presque tomber d’accord là-dessus.  
Parce que je n’ai jamais considéré qu’il ait existé un seul et unique sentiment définissant et caractérisant leur relation. Dans la durée.
J’accepte qu’ils soient passés par la « case » amis (avant, après, comme tu voudras), mais je pense aussi qu’ils se sont aimés. C’est tout.
Je l’ai déjà évoqué à l’occasion d’un autre (même) débat, c’est aussi une forme d'amour que de tirer une sorte de trait sur une histoire passée, ou une histoire impossible. A mon avis, cela n’efface pas un fond de sentiment, ou son souvenir plus ou moins apaisé.  

Possible... Mais je crois qu'on vient de lever () un lièvre avec le truc du désir. Rien ne permet de supposer que Marie Antoinette ait eu du désir sexuel pour Fersen. Ni lui pour elle, d'ailleurs.

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Tout simplement parce vous estimez qu'il n'y a pas d'amour sans désir sexuel.
Si Marie-Antoinette s'y refuse, par nature ou par obligation, ou un peu des deux, tout devient plus clair !
Mais pour vous, ce serait trop triste et vous n'en supportez pas l'idée.

Il me semble que personne ne s’aventure franchement sur le terrain de la sexualité...
En tous cas, ce n’est pas ce qui focalise mon attention.
Alors que nous avons tous, grosso modo, lu à peu près les mêmes bouquins, nous ne tombons pas d’accord sur la nature des sentiments : qu’il s’agisse de notre perception ou d’une simple définition.

Pas seulement. Même quand certains d'entre vous admettent que la consommation est douteuse, vous prêtez tous à Marie Antoinette des désirs sexuels pour Fersen. Ce que rien ne permet de supposer.

Rien ne permet de ne pas le supposer, puisqu'elle l'aimait.  

Ah, mais, cher ami, libre à vous de supposer ce que vous voulez... Déjà que vous confondez un peu la reine de France avec une pute.  

Comme Nicolas de Lamotte se plut à le faire...

Bien à vous.