Le Boudoir de Marie-Antoinette

Prenons une tasse de thé dans les jardins du Petit Trianon
 
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 Fersen, un chevalier courtois ? 1

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pimprenelle

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 Icon_minitimeJeu 8 Nov - 23:44

Citation :
Dans ses "Souvenirs de la Cour de France", l'ambassadeur Lord Holland dit que Mme Campan "fut la confidente des amours de Fersen et de Marie-Antoinette, amours bien restreintes, sans scandale, sans abaissement, mais amours pourtant." Et toc, un témoignage de plus.  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 194575  geek

Et il tenait cet avis autorisé d'où ?

Et toc ! Flingué !  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 194575

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 Icon_minitimeJeu 8 Nov - 23:44

Citation :
C'est dingue oui. Même la reine ment lorsqu'elle dit qu'il est "le plus aimé des hommes".  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 194575

A propos de témoignages, selon une notice publiée par Georges Laguerre dans l' "Intermédiaire des Chercheurs et Curieux" de mars 1906, l'éditeur de Mme Campan, François Barrière, aurait eu en main un manuscrit inédit de l'ancienne femme de chambre de la reine, non publié dans ses "Mémoires", reconnaissant que la reine avait eu des faiblesses pour le "jeune chevalier Fersen". Malheureusement, il aurait brûlé ce fragment "par respect pour la mémoire de la reine Marie-Antoinette".

Dommage parce que Fersen n'était pas chevalier mais comte. Chevalier je veux bien dans le sens héros mais je doute que ce fut le titre que lui donnait réellement madame Campan.
Madame Campan a un rôle immonde dans cette histoire : pourquoi n'en a-t-elle rien dit au moment où il le fallait ? Suspect Elle raconte ça par contre quand elle est au mieux avec le nouveau maître de la France ! Très belle mentalité ! Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 914132
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 Icon_minitimeJeu 8 Nov - 23:47

Ah, oui, c'est le témoignage du mec qui connaît quelqu'un qui lui a dit qu'il avait entendu qu'un gars... Niveau crédibilité, c'est juste au-dessus de la conspiration du silence... vous savez, cette carte joker que les tenants de la consommation sortent de leur manche quand ils n'ont vraiment plus rien...  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 194575

Tout le monde savait mais personne n'a rien dit pour protéger la reine.  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 194575 Comme dirait l'autre, je me gausse.  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 194575

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 Icon_minitimeJeu 8 Nov - 23:48

Citation :
Citation :
Tout simplement parce vous estimez qu'il n'y a pas d'amour sans désir sexuel.
Si Marie-Antoinette s'y refuse, par nature ou par obligation, ou un peu des deux, tout devient plus clair !
Mais pour vous, ce serait trop triste et vous n'en supportez pas l'idée.
Il me semble que personne ne s’aventure franchement sur le terrain de la sexualité... Shocked
En tous cas, ce n’est pas ce qui focalise mon attention.
Alors que nous avons tous, grosso modo, lu à peu près les mêmes bouquins, nous ne tombons pas d’accord sur la nature des sentiments : qu’il s’agisse de notre perception ou d’une simple définition.

Oui, mais vous vous pensez à un sentiment qui déboucherait sur des relations sexuelles si c'était possible. Bref à l'amour, comme nous l'entendons tous.
Ou alors si ça se trouve, tu penses comme nous depuis le début ! Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 49856
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 Icon_minitimeJeu 8 Nov - 23:50

Citation :
Citation :
Malheureusement, il aurait brûlé ce fragment "par respect pour la mémoire de la reine Marie-Antoinette".
Quel abruti !!!  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 244157
Dans la même veine, l'on a parlé aussi de censure à propos de la publication par Geoffroy et Arneth des correspondances Mercy/Marie-Thérèse/Marie-Antoinette ...

En effet, des allusions trop crues aux efforts sexuels de Loulou et Antoinette avaient été omis. Je crois aussi qu'il manquait "on m'a fort libéralement supposé les deux goûts, celui des femmes et des amants."

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 Icon_minitimeJeu 8 Nov - 23:52

Citation :
Citation :
Citation :
Citation :
Une femme si fine et si intelligente n'est pas allée choisir le plus arriviste des séducteurs.
Marie-Antoinette est une séductrice. La reine du bal. Elle ne peut avoir d'amour, d'admiration que pour un grand séducteur.
Cet avis personnel n'engage que vous.  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 194575

Marie Antoinette est aussi une fille des César.
La soeur de la reine, Marie-Caroline était également "la fille des César", cela ne l'a pas empêché de cocufier allègrement le roi de Naples.  Very Happy

Qui n'était pas Louis XVI si jaloux de son pouvoir et donc de sa femme, cela va souvent ensemble.
Son cousin le duc de Parme était également cocu par Marie-Amélie, Louis XVI ne cache pas à Vergennes comme il le trouve ridicule.
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 Icon_minitimeJeu 8 Nov - 23:52

Citation :
Citation :
Dans ses "Souvenirs de la Cour de France", l'ambassadeur Lord Holland dit que Mme Campan "fut la confidente des amours de Fersen et de Marie-Antoinette, amours bien restreintes, sans scandale, sans abaissement, mais amours pourtant." Et toc, un témoignage de plus.  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 194575  geek
Et il tenait cet avis autorisé d'où ?

Et toc ! Flingué !  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 194575
Il le tient de Talleyrand, qui le tient lui-même de la bouche de Mme Campan. Extrait du bouquin de Holland :

Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 Image_25

Re-toc !  Wink
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 Icon_minitimeJeu 8 Nov - 23:53

Citation :
Citation :
Tout simplement parce vous estimez qu'il n'y a pas d'amour sans désir sexuel.
Si Marie-Antoinette s'y refuse, par nature ou par obligation, ou un peu des deux, tout devient plus clair !
Mais pour vous, ce serait trop triste et vous n'en supportez pas l'idée.
Il me semble que personne ne s’aventure franchement sur le terrain de la sexualité... Shocked
En tous cas, ce n’est pas ce qui focalise mon attention.
Alors que nous avons tous, grosso modo, lu à peu près les mêmes bouquins, nous ne tombons pas d’accord sur la nature des sentiments : qu’il s’agisse de notre perception ou d’une simple définition.

Pas seulement. Même quand certains d'entre vous admettent que la consommation est douteuse, vous prêtez tous à Marie Antoinette des désirs sexuels pour Fersen. Ce que rien ne permet de supposer.

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 Icon_minitimeJeu 8 Nov - 23:55

Citation :
Citation :
Citation :
Citation :
Une femme si fine et si intelligente n'est pas allée choisir le plus arriviste des séducteurs.
Marie-Antoinette est une séductrice. La reine du bal. Elle ne peut avoir d'amour, d'admiration que pour un grand séducteur.
Cet avis personnel n'engage que vous.  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 194575

Marie Antoinette est aussi une fille des César.
La soeur de la reine, Marie-Caroline était également "la fille des César", cela ne l'a pas empêché de cocufier allègrement le roi de Naples.  Very Happy

Merci d'attirer notre attention sur cette différence de taille entre les deux soeurs : seule Caroline avait le pouvoir effectif de se permettre un amant.  Very Happy

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 Icon_minitimeJeu 8 Nov - 23:57

Citation :
Citation :
Citation :
Citation :

Comme vous dites ! Cela ferait un monde fou qui se leurre totalement .  C'est impossible à croire.  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 56173
Sans compter qu'il faudrait également croire que la reine elle-même ment lorsqu'elle écrit que Fersen est le plus aimé des hommes.

Allez dire à votre patron qu'il est "le plus aimé des hommes", je pense qu'il ne vous regardera plus de la même façon.  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 194575
Ben oui, Marie Antoinette considère Fersen comme l'homme qu'elle aime le plus. Et alors ?  Shocked
Et alors, vous ne pouvez pas dire qu'il n'est pas l'Unique ! Il est "le plus", c'est-à-dire n°1. Avant Louis XVI donc.

Le fait qu'il passe "avant" signifie de facto qu'il y en d'autres "après". Il n'est donc forcément pas l'unique. Encore moins l'Unique.  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 56173

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 Icon_minitimeJeu 8 Nov - 23:58

pimprenelle a écrit:

Puisque tu es un homme de chiffres...
Aïe ! Aïe ! Pas du tout... Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 194575

pimprenelle a écrit:
1. Elle sait et n'est pas jalouse.
On pourrait presque tomber d’accord là-dessus. Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 244157
Parce que je n’ai jamais considéré qu’il ait existé un seul et unique sentiment définissant et caractérisant leur relation. Dans la durée.
J’accepte qu’ils soient passés par la « case » amis (avant, après, comme tu voudras), mais je pense aussi qu’ils se sont aimés. C’est tout.
Je l’ai déjà évoqué à l’occasion d’un autre (même) débat, c’est aussi une forme d'amour que de tirer une sorte de trait sur une histoire passée, ou une histoire impossible. A mon avis, cela n’efface pas un fond de sentiment, ou son souvenir plus ou moins apaisé.


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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 Icon_minitimeJeu 8 Nov - 23:59

Citation :
Citation :
Dans ses "Souvenirs de la Cour de France", l'ambassadeur Lord Holland dit que Mme Campan "fut la confidente des amours de Fersen et de Marie-Antoinette, amours bien restreintes, sans scandale, sans abaissement, mais amours pourtant." Et toc, un témoignage de plus.  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 194575  geek
Mais il y en a plein, que j’ai déjà listés je ne sais plus où.  Rolling Eyes

N’y avait-il pas d’ailleurs une histoire comme quoi les Mémoires de Campan ont été passés au filtre, et qu’un passage ait été sciemment supprimé par je ne sais qui ?
Je ne me souviens plus.
Mais bon...de toutes les manières, Campan est aussi à jeter.
Next !  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 194575

Ah, décidément, cette satanée conspiration du silence !  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 194575

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 Icon_minitimeVen 9 Nov - 0:01

Citation :
 A propos de témoignages, selon une notice publiée par Georges Laguerre dans l' "Intermédiaire des Chercheurs et Curieux" de mars 1906, l'éditeur de Mme Campan, François Barrière, aurait eu en main un manuscrit inédit de l'ancienne femme de chambre de la reine, non publié dans ses "Mémoires", reconnaissant que la reine avait eu des faiblesses pour le "jeune chevalier Fersen". Malheureusement, il aurait brûlé ce fragment "par respect pour la mémoire de la reine Marie-Antoinette".  

Oh... pas de bol...  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 194575

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 Icon_minitimeVen 9 Nov - 0:01

Citation :
Citation :
Citation :
Tout simplement parce vous estimez qu'il n'y a pas d'amour sans désir sexuel.
Si Marie-Antoinette s'y refuse, par nature ou par obligation, ou un peu des deux, tout devient plus clair !
Mais pour vous, ce serait trop triste et vous n'en supportez pas l'idée.
Il me semble que personne ne s’aventure franchement sur le terrain de la sexualité... Shocked
En tous cas, ce n’est pas ce qui focalise mon attention.
Alors que nous avons tous, grosso modo, lu à peu près les mêmes bouquins, nous ne tombons pas d’accord sur la nature des sentiments : qu’il s’agisse de notre perception ou d’une simple définition.
Pas seulement. Même quand certains d'entre vous admettent que la consommation est douteuse, vous prêtez tous à Marie Antoinette des désirs sexuels pour Fersen. Ce que rien ne permet de supposer.

Rien ne permet de ne pas le supposer, puisqu'elle l'aimait.  Very Happy
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 Icon_minitimeVen 9 Nov - 0:02

Citation :
Citation :
Eh ben vous en faites des pages et des pages  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 35958  pour savoir si oui ou non elle était la maitresse ou si elle a aimé ou couché avec notre bon Axel, pour ma part je pense qu'ils étaient proches mais sans plus.
Ah ? « Proches ». Nouveau mot ! Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 49856

Oui.  Very Happy Pas mal, comme trouvaille ! Bravo, comte Axel !  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 580524

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 Icon_minitimeVen 9 Nov - 0:04

Citation :
Citation :
 A propos de témoignages, selon une notice publiée par Georges Laguerre dans l' "Intermédiaire des Chercheurs et Curieux" de mars 1906, l'éditeur de Mme Campan, François Barrière, aurait eu en main un manuscrit inédit de l'ancienne femme de chambre de la reine, non publié dans ses "Mémoires", reconnaissant que la reine avait eu des faiblesses pour le "jeune chevalier Fersen". Malheureusement, il aurait brûlé ce fragment "par respect pour la mémoire de la reine Marie-Antoinette".  
Oh... pas de bol...  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 194575

Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 194575  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 194575  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 194575 De toute façon, je l'ai déjà dit : pas besoin de témoignages, la principale intéressée reconnaît elle-même quelle est la nature de son sentiment pour Fersen, dans la fameuse lettre du 29 juin 1791, redéchiffrée par les mathématiciens de l'Université de Versailles et le CNRS.
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 Icon_minitimeVen 9 Nov - 0:04

Citation :
Citation :
Cette histoire est tellement belle !
Vous ne trouvez pas que c'est plus le scénario d'un roman à l'eau de rose que la réalité historique ?
Eh bien ! Tu t’en donnes du mal pour ridiculiser les propos des historiens et chercheurs ou, plus humblement, les nôtres !   Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 914132
Pourquoi ? Ta version d'une reine, manipulatrice, handicapée de l’amour et du cul, mi lesbienne-mi Hasbourg, pré-Victorienne, courtisée par un enfoiré de chevalier servant, lui-même amoureux de son roi ou de sa soeur, mais grand coureur de jupons te paraît plus...crédible ?  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 194575

En ce qui concerne Fersen, c'est déjà plus historiquement exact, en effet.  Very Happy

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 Icon_minitimeVen 9 Nov - 0:04

Citation :
Citation :
A propos de témoignages, selon une notice publiée par Georges Laguerre dans l' "Intermédiaire des Chercheurs et Curieux" de mars 1906, l'éditeur de Mme Campan, François Barrière, aurait eu en main un manuscrit inédit de l'ancienne femme de chambre de la reine, non publié dans ses "Mémoires", reconnaissant que la reine avait eu des faiblesses pour le "jeune chevalier Fersen". Malheureusement, il aurait brûlé ce fragment "par respect pour la mémoire de la reine Marie-Antoinette".
Oh... pas de bol...

Non seulement c'est un témoignage de Henriette Campan (qui prête donc à se méfiance...) mais si en plus il disparaît en fumée...alors là, c'est pas de bol²  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 588717

Bien à vous.
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 Icon_minitimeVen 9 Nov - 0:05

Citation :
A propos de témoignages, selon une notice publiée par Georges Laguerre dans l' "Intermédiaire des Chercheurs et Curieux" de mars 1906, l'éditeur de Mme Campan, François Barrière, aurait eu en main un manuscrit inédit de l'ancienne femme de chambre de la reine, non publié dans ses "Mémoires", reconnaissant que la reine avait eu des faiblesses pour le "jeune chevalier Fersen". Malheureusement, il aurait brûlé ce fragment "par respect pour la mémoire de la reine Marie-Antoinette".  
Embarassed  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 194575
Désolé, j’ai certainement sauté une page...
Et je suis fatigué.  Cool
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 Icon_minitimeVen 9 Nov - 0:05

Citation :
De toute façon, je l'ai déjà dit : pas besoin de témoignages, la principale intéressée reconnaît elle-même quelle est la nature de son sentiment pour Fersen, dans la fameuse lettre du 29 juin 1791, redéchiffrée par les mathématiciens de l'Université de Versailles et le CNRS.

Des collègues de Mamie Lever?  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 49856

Bien à vous.
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 Icon_minitimeVen 9 Nov - 0:06

Citation :
 Il le tient de Talleyrand, qui le tient lui-même de la bouche de Mme Campan. Extrait du bouquin de Holland :

Re-toc !  Wink

Ah, oui, l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours. Merci d'avoir participé.  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 244157

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 Icon_minitimeVen 9 Nov - 0:09

Citation :
Citation :
Citation :
Citation :
Sans compter qu'il faudrait également croire que la reine elle-même ment lorsqu'elle écrit que Fersen est le plus aimé des hommes.

Allez dire à votre patron qu'il est "le plus aimé des hommes", je pense qu'il ne vous regardera plus de la même façon.  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 194575
Ben oui, Marie Antoinette considère Fersen comme l'homme qu'elle aime le plus. Et alors ?  Shocked
Et alors, vous ne pouvez pas dire qu'il n'est pas l'Unique ! Il est "le plus", c'est-à-dire n°1. Avant Louis XVI donc.
Le fait qu'il passe "avant" signifie de facto qu'il y en d'autres "après". Il n'est donc forcément pas l'unique. Encore l'Unique.  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 56173

Qui peut le plus, peut le moins : voilà tout. Ce n'est pas parce-qu'elle est amoureuse de Fersen, et qu'elle l'aime, qu'elle est incapable d'apprécier d'autres personnes.
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 Icon_minitimeVen 9 Nov - 0:11

Citation :
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1. Elle sait et n'est pas jalouse.
On pourrait presque tomber d’accord là-dessus.  Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 244157
Parce que je n’ai jamais considéré qu’il ait existé un seul et unique sentiment définissant et caractérisant leur relation. Dans la durée.
J’accepte qu’ils soient passés par la « case » amis (avant, après, comme tu voudras), mais je pense aussi qu’ils se sont aimés. C’est tout.
Je l’ai déjà évoqué à l’occasion d’un autre (même) débat, c’est aussi une forme d'amour que de tirer une sorte de trait sur une histoire passée, ou une histoire impossible. A mon avis, cela n’efface pas un fond de sentiment, ou son souvenir plus ou moins apaisé.  

Possible... Mais je crois qu'on vient de lever (Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 194575) un lièvre avec le truc du désir. Rien ne permet de supposer que Marie Antoinette ait eu du désir sexuel pour Fersen. Ni lui pour elle, d'ailleurs.

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 Icon_minitimeVen 9 Nov - 0:13

Citation :
Citation :
Citation :
Citation :
Tout simplement parce vous estimez qu'il n'y a pas d'amour sans désir sexuel.
Si Marie-Antoinette s'y refuse, par nature ou par obligation, ou un peu des deux, tout devient plus clair !
Mais pour vous, ce serait trop triste et vous n'en supportez pas l'idée.
Il me semble que personne ne s’aventure franchement sur le terrain de la sexualité... Shocked
En tous cas, ce n’est pas ce qui focalise mon attention.
Alors que nous avons tous, grosso modo, lu à peu près les mêmes bouquins, nous ne tombons pas d’accord sur la nature des sentiments : qu’il s’agisse de notre perception ou d’une simple définition.
Pas seulement. Même quand certains d'entre vous admettent que la consommation est douteuse, vous prêtez tous à Marie Antoinette des désirs sexuels pour Fersen. Ce que rien ne permet de supposer.
Rien ne permet de ne pas le supposer, puisqu'elle l'aimait.  Very Happy

Ah, mais, cher ami, libre à vous de supposer ce que vous voulez... Déjà que vous confondez un peu la reine de France avec une pute.  Very Happy

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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 Icon_minitimeVen 9 Nov - 0:14

Comme Nicolas de Lamotte se plut à le faire... Rolling Eyes

Bien à vous.
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MessageSujet: Re: Fersen, un chevalier courtois ? 1   Fersen, un chevalier courtois ? 1 - Page 21 Icon_minitime

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