Fersen, un chevalier courtois ? 1

Citation :

 Si j'arrive à vous faire rigoler, c'est déjà ça.     Le fait qu'ils soient amoureux à ce moment là n'est bien entendu pas démontré (on n'est pas dans leur tête, il faut quand même pas exagérer). Mais c'est vraisemblable ou à tout le moins plausible, puisqu'il est démontré qu'ils ont ensuite échangé des mots d'amour ("Adieu le plus aimé des hommes", "Tout me conduit à toi"... etc..). Résultat des courses : on en revient toujours à l' "interprétation" de ces mots, sur laquelle nous ne serons jamais d'accord.  

Mais, oui... Nous ne sommes pas d'accord sur la nature même du sentiment qui unissait ces deux êtres... aussi pouvons-nous continuer à discuter longtemps...

... ce qui, du reste, est charmant...  

Citation :

 Bien sûr que l'ai lu. Il vit dans le souvenir de la reine, voilà tout...

Non, pas voilà tout... comme un désoeuvré, errant tel une âme en peine dans un siècle où il ne se reconnaît plus. Fersen est un homme fini, il n'a plus aucune utilité, il traîne son marasme de chevalier ne servant plus personne. Cela doit être horrible à vivre...  

Citation :

 Vous ne trouvez pas extraordinaire que la Dauphine de France, première dame de la Cour (la reine étant décédée) parle "longuement" à un inconnu qu'elle rencontre pour la première fois? Ce n'est pas anodin tout de même.

Meuh nan !   La dauphine jouait les petites coquines, elle s'amusait tout le temps à asticoter des hommes aux bals masqués... alors que tout le monde la reconnaissait... et faisait semblant que non pour ne pas la vexer...

... comme quoi, à cette époque, c'était vraiment un bébé.  

Citation :

votre raisonnement est calme, pondéré, dépassionné

Citation :

...d'une logique presque scientifique, étayé par des témoignages d'époque ( que Alma Söderhjelm n'a pas inventés ) .

pas besoin...la bonne Henriette s'en était déjà chargé !      

Citation :

Il n'est pas susceptible de subjectivité romanesque mais simplement objectif et lucide .  

Il est surtout fantasmatique, oui ! C'est l'opinion que j'avais dans mon adolescence

Bien à vous.

Citation :

C'est l'opinion que j'avais dans mon adolescence

Et alors ? .........

Il faut resituer les choses dans leur contexte. Au XVIIIe siècle, on était très sentimental . Quand on lit les lettres de cette époque, on peut tout supposer parce qu'on les lit avec le regard de notre époque.
Ce qui n'est qu'innocence au XVIIIe siècle laisse supposer liaison et amant à notre époque...

Citation :

Petit saut dans ce sujet que je lis toujours fidèlement avec beaucoup d'intérêt, même si je n'y participe plus, simplement pour vous dire que j'approuve sur toute la ligne votre raisonnement .
Il est calme, pondéré, dépassionné, d'une logique presque scientifique.

Et quelle admirable patience...

Citation :

Il n'est pas susceptible de subjectivité romanesque mais simplement objectif et lucide.

Absolument.

Citation :

Enfin, je doute comme vous que Sophie Pipper ait eu un grand désir de posséder une boucle des cheveux d'Eléonore Sullivan ou de quelque autre maîtresse de son frère que ce soit...

A moins que...mais oui ! L’autre là, tu sais, la pauvre Elle, qui pourrait être peinée si elle avait connaissance de El.
Une mèche de cheveux de la domestique peut-être ?  

Mais bon, même avec une analyse ADN de la dite mèche, l’on pourrait toujours répondre qu’une boucle de cheveux n’est qu’un témoignage d’amitié comme un autre.  

Citation :

Nous n'avons pas la même notion de l'amitié, c'est sûr !

C’est là toute l’histoire...

Madame de Chimay a écrit:

Il faut resituer les choses dans leur contexte. Au XVIIIe siècle, on était très sentimental . Quand on lit les lettres de cette époque, on peut tout supposer parce qu'on les lit avec le regard de notre époque.
Ce qui n'est qu'innocence au XVIIIe siècle laisse supposer liaison et amant à notre époque...

Si vous trouvez des correspondances, étalées sur tant d’années, entre un homme et une femme, qui ne sont pas liés par des liens familiaux, et qui usent des mêmes termes...je suis preneur !
N’hésitez surtout pas à les copier ici pour comparaison.

Ne cherchez pas, chère Princesse : il n'en existe pas !  

Madame de Chimay a écrit:

Il faut resituer les choses dans leur contexte. Au XVIIIe siècle, on était très sentimental . Quand on lit les lettres de cette époque, on peut tout supposer parce qu'on les lit avec le regard de notre époque.
Ce qui n'est qu'innocence au XVIIIe siècle laisse supposer liaison et amant à notre époque...

C'est évident, chère princesse. Romantisme, anachronisme, quelle soupe indigeste !

La comte de Fersen et la reine Marie Antoinette se sont beaucoup aimés, c'est certain, ils ont même été très proches à certains moments, comme lors de la préparation du voyage vers Montmédy. Quant à la nature de leur sentiment, rien ne permet de supposer que ce fut de l'amour, encore moins que Fersen fut l'Unique pour Marie Antoinette.

Au contraire, la sérénité avec laquelle le roi accueillait cette liaison tendrait plutôt à laisser croire qu'elle fut dénuée de connotation sexuelle. Il en va de même de l'absence de jalousie dont Marie Antoinette fait preuve face à la proximité qui existait entre le comte de Fersen et Eléonore Sullivan... sans parler des nombreuses autres conquêtes du séducteur.

Citation :

Petit saut dans ce sujet que je lis toujours fidèlement avec beaucoup d'intérêt, même si je n'y participe plus, simplement pour vous dire que j'approuve sur toute la ligne votre raisonnement .

Tu m'étonnes !  
 

Citation :

Il est évident, à la lumière des déclarations de Taube sur les rapports de Marie-Antoinette avec ces Suédois de passage à Versailles, que Gustave n'est que le vrai-faux prétexte pour donner la fameuse fête de Trianon .

Encore ?! Mais vous nous faites une fixette sur cette fête, les amis !  

Citation :

Il semble logique que la date du 24 de cette lettre que vous discutez, Pim et vous, soit placée en novembre .

Mais bien entendu, la fin justifiant les moyens.  

Citation :

Au témoignage de Mme de Boigne sur la discrétion de Fersen, j'ajouterais celui de Saint-Priest lui-même ( peu enclin à la sympathie pour Fersen pourtant ).

Et moi toutes les entrées dans son journal qui le montrent à l'affut de tous les regards. Comme, juste après la catastrophe de Varennes, quand il constate que, chez Marie Christine, on le regarde très fort, on sait qui il est... Comme preuve de discrétion, on a vu mieux !  

Citation :

Enfin, je doute comme vous que Sophie Pipper ait eu un grand désir de posséder une boucle des cheveux d'Eléonore Sullivan ou de quelque autre maîtresse de son frère que ce soit...

J'ignore moi aussi de quelle mèche il s'agit, comme j'ignore qui est cette amie si aimable dont Fersen parle à sa soeur, en cet été 1790, et qui ne peut grammaticalement être la reine.  

Citation :

J'ai trouvé désopilant le nouveau terme pour qualifier cette relation : Marie-Antoinette et Fersen étaient proches sans plus . ......  elle qui écrit :    j'existe mon bien aimé et c'est pour vous adorer ...

Comme le constate la princesse de Chimay, attention à l'anachronisme...  

J'aime bien le terme "proches", quant à moi. Il rend bien compte de la situation, à mon avis.  

Citation :

Nous n'avons pas la même notion de l'amitié, c'est sûr !    

Dommage pour toi, serais-je tentée de dire...  

pimprenelle a écrit:

J'aime bien le terme "proches", quant à moi. Il rend bien compte de la situation, à mon avis.  

Et moi, je le trouve tiède, beaucoup trop tiède !     Je n'aime pas la tiédeur .  

pimprenelle a écrit:

Nous n'avons pas la même notion de l'amitié, c'est sûr !    
Dommage pour toi, serais-je tentée de dire...  

Dommage, crois-tu ?  Je suis très gâtée au contraire en matière d'amitié . J'ai deux très bons amis, des anciennes connaissances (    ).
Si je leur dis que je les aime et que je les adore, tu vois, c'est en leur sautant au cou devant leurs femmes et mon mari !

Mais si je veux très sérieusement leur dire combien je les aime, je leur dis qu'ils sont comme des frères pour moi . C'est ce que je ressens pour eux . Et, de ma part, ce n'est pas rien .  Une tendresse très profonde que je sais, ô combien, réciproque .  

Citation :

Petit saut dans ce sujet que je lis toujours fidèlement avec beaucoup d'intérêt, même si je n'y participe plus, simplement pour vous dire, cher Cosmo, que j'approuve sur toute la ligne votre raisonnement .
Il est calme, pondéré, dépassionné, d'une logique presque scientifique, étayé par des témoignages d'époque ( que Alma Söderhjelm n'a pas inventés ) .

Il n'est pas susceptible de subjectivité romanesque mais simplement objectif et lucide .  

Bravo !!!         Votre argumentation est imparable .    

Merci !   C'est très gentil et cela me flatte beaucoup venant de vous.    

pimprenelle a écrit:

Ah, je vois... Comme cette fameuse "elle" de l'été 1790, où tant d'historiens (pas la sagace Kermina, c'est à épingler, bien qu'elle soit en faveur de la consommation   ) continuent à voir Marie Antoinette, alors que Webster et Loomis (pourtant lui aussi partisan   )  ont démontré qu'il était grammaticalement impossible que ce soit elle.  

Vous faites allusion à la lettre de Fersen à sa soeur du 28 juin 1790 ?

pimprenelle a écrit:

Ainsi, à l'été 90, Fersen avait une amie qui lui était devenue assez chère pour qu'il parle d'elle avec sa soeur Sophie, une amie qui était malheureuse, elle aussi... mais qui n'était pas Marie Antoinette.

Cette malheureuse femme a, "étrangement", beaucoup de points communs avec la reine :

- c'est une femme impopulaire : "... Ce que Taube vous a dit d'elle m'a fait grand plaisir, elle merite, c'est un ange de conduitte, elle m'étonne et je voudrois que tout le monde l'aimat autant qu'elle le mérite et lui rendit justice..." (lettre de Fersen à S. Piper du 15 octobre 1790) ;
- c'est une femme dont les cheveux sont considérés comme des reliques sacrées : "... Voici les cheveux que vous m'avés demandé s'il n'y en avait pas assés je vous en enverrai encore, c'est elle qui vous les donne et elle a ete vivement touchée de ce desir de votre par..." (lettre de Fersen à S. Piper du 3 janvier 1790) ;
- c'est une femme courageuse : "... Elle est aussi bien malheureuse pauvre femme son courage est au-dessus de tout et la rend encore plus interessante, elle est bien sensible a tout ce que vous dites pour elle, jamais on ne l'a jamais mieux mérité et jamais on n'a été plus parfaitte..."
- c'est une femme qui est aux premières loges de la révolution : "... Tout de meme ici, ma chere amie, c'est à dire mal et vous verrés dans les gazettes les horreurs et les cruautés qui se comettent dans les Provinces et dans Paris, malgré cela les particuliers qui ne se melent de rien comme moi y sont fort en sureté et n'ont rien a craindre. Elle est extremement malheureuse, mais tres courageuse, c'est un ange je lui ai dit de votre part tout ce dont vous m'avés chargé et cela lui a fait plaisir, je tache de la consoler le plus que je puis, je le lui dois elle est si parfaitte, pour moi..."

De manière tout aussi "étrange", Fersen a tendance à employer exactement les mêmes termes lorsqu'il parle explicitement de la "Reine" puis de la mystérieuse "elle". Exemple :  

- le "Roi et la Reine ne le meritent pas" (courrier du 28 juin 1790) ;
- "je voudrois que tout le monde l'aimat autant qu'elle le mérite" (courrier du 15 oct. 1790).

pimprenelle a écrit:

Décidément, ce sont toujours vos mêmes vieux trucs que vous exhumez.   Le témoignage très crédible de la dadame qui n'était pas encore née au moment des faits et qui a juste joué avec le dauphin, qui, comme chacun sait, lui a raconté en long, en large et en travers dans quelle position sa mère couchait avec son amant suédois... à moins qu'elle ne l'ait appris au salon de Mesdames, qu'elle fréquentait assidûment.  

Qui sont les "intimes" dont parle cette personne jamais témoin de ce dont elle témoigne ? Elle se garde bien de citer personne qui soit un tant soit peu plus crédible qu'elle...  

Bref, c'est l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours, comme d'habitude.  

Dans la même veine, vous citez Saint Priest qui, comme chacun sait, était dans la confidence du roi et de la reine au point qu'ils lui avaient expliqué leurs petits arrangements conjugaux.

Du vent, ces témoignages irréfutables ne sont que du vent...  

"Du vent..." : c'est un peu excessif comme jugement...   La comtesse de Boigne était certainement trop jeune pour être dans la confidence, mais ayant joué avec le petit Dauphin, on ne peut pas imaginer que ses parents n'aient pas connu un minimum la famille royale et ses habitudes. Vous ne croyez pas ?   Simone Bertière considère, quant à elle, que le témoignage de la comtesse de Boigne est peu susceptible de mauvaise foi.

pimprenelle a écrit:

Vous en citez un aussi qui raconte que Fersen est apparu à la demande de la reine en costume suédois. Et alors ? Ca prouve quoi ? Que la reine avait envie de voir le costume suédois et, qu'une fois encore, elle a marqué l'amitié franco-suédoise.

L'amitié franco-suédoise a bon dos... Elle demande à voir le beau Fersen habillé en militaire.

pimprenelle a écrit:

Dites... Si la reine de France, dont le boulot est tout de même de faire reine de France, s'entoure de plein de Suédois, donne de grandes fêtes pour les Suédois, demande à voir le costume suédois... ce serait pas, des fois, avant tout pour faire son boulot de reine de France auprès de la Suède ?  

Cela ne cadre pas avec le fait que Marie-Antoinette recopie elle-même à la main, la lettre du père de Fersen, emprisonné par Gustave III. Elle fait prévaloir son amour pour Fersen sur "l'amitié franco-suédoise".  

Citation :

Citation :

  Eleonore Sullivan

Selon Alma Söderhjelm, Eleonore Sullivan serait devenue la maîtresse de Fersen « au début de la Révolution et jusqu’en 1799 » (p. 196). A l’instar de Fersen, elle semble douée pour la séduction : elle a eu pour amants, le duc de Wurtemberg (avec lequel elle a eu trois enfants) et Joseph II. Elle se mariera ensuite avec un certain M. Sullivan, puis vivra en couple avec le richissime Quintin Craufurd.

La reine écrit à Fersen, le 7 décembre 1791 : « J’attends M. Craufurd avec impatience, mais je suis fâchée pour vous qu’il vous quitte ; j’espère qu’ils ne seront pas l’hiver ici, et qu’il retournera à Brux., car vous avez besoin de distraction... ». Je comprends, à la lecture de ce courrier, que la reine ne souhaite pas, pour Fersen, qu’il se retrouve seul à Bruxelles pendant l’hiver sans son ami Quintin Craufurd ou sans le couple Craufurd. La reine parle du couple (« ils ne seront ») et/ou de Quintin Craufurd seul (« il retournera à Brux. ») mais pas d’Eleonore en tant que telle. Je n’interprète donc pas ce courrier comme signifiant que la reine encourage Fersen à se jeter dans les bras d’Eleonore Sullivan ou à se « distraire » avec elle.

Quant à la question de savoir si Marie-Antoinette connaissait la liaison que Fersen entretenait avec Eleonore Sullivan, rien n’est moins douteux : Sophie Piper écrit en effet à son frère, le 15 décembre 1791, à propos des rumeurs lui imputant une relation avec Eleonore Sullivan : « … mon cher Axel pour l’amour de Elle qui si ces nouvelles sont mendé a lui pourront lui causer une peine mortelle, tout le monde vous observe, et parle de vs, soyez à la malheureuse Elle, épargnez de toutes les douleurs la plus mortelle… ».

A supposer que Fersen ait eu une liaison avec la reine, il ne pouvait apparemment pas s’en satisfaire. Fersen avait peut-être besoin d’entretenir une relation « normale » avec une autre femme. Peut-être qu’Eleonore apportait à Fersen des choses que la reine ne pouvait pas ou ne voulait pas lui offrir (des relations charnelles) ? (ce qui n’exclut pas que la reine ait pu « craquer » un jour pour Fersen, pourquoi pas ?...). A moins que Fersen ait entretenu une double relation avec Eleonore Sullivan et la reine, à l’insu de cette dernière ? Quoi qu’il en soit, selon Fersen, Marie-Antoinette occupe bien la première place dans son cœur, et Eleonore Sullivan ne la « remplacera pas » :

« Je voudrais recueillir sur cette grande et infortunée princesse que j’aimerois toutte ma vie, les détails les plus minutieux, tout d’elle m’est précieux. Oh, combien je me reproche mes torts envers elle et combien je sais à présent que je l’aimois. Eleonore ne la remplacera pas dans mon cœur, quelle douceur, quelle tendresse, quelle bonté, quels soins, quel cœur aimant et sensible et délicat. L’autre (Ndlr : Eleonore Sullivan) n’a pas tout cela… » (Journal de Fersen, 5 novembre 1793).

En effet, la reine n'écrit pas texto à son ami "Eclatez-vous bien avec Quintin et sa gonzesse". Elle ne cite pas non plus nommément Madame Sullivan. Mais elle emploie le pluriel, ce qui indique qu'elle inclut au moins une autre personne que Quintin dans cette "distraction" qu'elle souhaite à son ami.

Qui ? Le valet de Craufurd ? Josephine, sa bonne ? Ou, plus vraisemblablement, sa femme, Eléonore, celle qui avait monté avec Fersen toute l'expédition de Montmédy, celle qui vivait avec Quintin Craufurd ? Hein... ?...  

Tout ce que montre cet extrait avec certitude, c'est que Marie Antoinette n'est pas jalouse. Vous prétendez que c'est parce qu'elle ne sait rien de la relation entre Fersen et Madame Sullivan, et que, si elle savait, elle serait jalouse grave à crever de la mort qui tue.

Je ne comprends pas cette lettre ainsi. Marie-Antoinette souhaite à Fersen, de la "distraction" avec Monsieur Craufurd ("il retournera") et/ou le couple Craufurd ("ils ne seront pas": Monsieur et Madame Craufurd). Cette lettre ne dit pas : "je vous souhaite de la distraction avec Madame Craufurd (Eleonore Sullivan)" mais "je vous souhaite de la distraction avec Monsieur et Madame Craufurd". Je ne vois dans ce courrier, aucun encouragement de la reine à se jeter dans les bras d'Eleonore Sullivan.

Citation :

J'sais pas, mais... Si, vraiment, Marie Antoinette a le profil d'une femme jalouse (et il semblerait que oui, puisqu'elle est même jalouse de Vaudreuil), elle devrait avoir du mal à supporter la présence d'une séductrice à moins de cent mètres autour de l'homme qu'elle aime, non ? Or, elle sait que Quintin est avec Eléonore, et que Fersen est très proche d'eux.

Dans la mesure où Eleonore Sullivan et Craufurd étaient mari et femme, Marie-Antoinette n'avait a priori aucune raison d'être jalouse, à moins de savoir que Eleonore Sullivan était la maîtresse de Fersen. Or, il résulte du courrier de Sophie Piper du 15 déc. 1791, que Fersen n'avait pas informé Marie-Antoinette qu'il entretenait une liaison avec Eleonore Sullivan.

Quant au fait que Marie-Antoinette aurait eu du mal à supporter que Fersen côtoie une séductrice... Marie-Antoinette était coupée du monde, enfermée aux Tuileries, alors que vouliez-vous qu'elle fasse?...

Citation :

Citation :

Il n'est pas susceptible de subjectivité romanesque mais simplement objectif et lucide.

Absolument.

Merci !  

pimprenelle a écrit:

Meuh nan !   La dauphine jouait les petites coquines, elle s'amusait tout le temps à asticoter des hommes aux bals masqués...

Elle n'était pas "austère" alors ?  

Citation :

  Cette malheureuse femme a, "étrangement", beaucoup de points communs avec la reine :

- c'est une femme impopulaire : "... Ce que Taube vous a dit d'elle m'a fait grand plaisir, elle merite, c'est un ange de conduitte, elle m'étonne et je voudrois que tout le monde l'aimat autant qu'elle le mérite et lui rendit justice..." (lettre de Fersen à S. Piper du 15 octobre 1790) ;
- c'est une femme dont les cheveux sont considérés comme des reliques sacrées : "... Voici les cheveux que vous m'avés demandé s'il n'y en avait pas assés je vous en enverrai encore, c'est elle qui vous les donne et elle a ete vivement touchée de ce desir de votre par..." (lettre de Fersen à S. Piper du 3 janvier 1790) ;
- c'est une femme courageuse : "... Elle est aussi bien malheureuse pauvre femme son courage est au-dessus de tout et la rend encore plus interessante, elle est bien sensible a tout ce que vous dites pour elle, jamais on ne l'a jamais mieux mérité et jamais on n'a été plus parfaitte..."
- c'est une femme qui est aux premières loges de la révolution : "... Tout de meme ici, ma chere amie, c'est à dire mal et vous verrés dans les gazettes les horreurs et les cruautés qui se comettent dans les Provinces et dans Paris, malgré cela les particuliers qui ne se melent de rien comme moi y sont fort en sureté et n'ont rien a craindre. Elle est extremement malheureuse, mais tres courageuse, c'est un ange je lui ai dit de votre part tout ce dont vous m'avés chargé et cela lui a fait plaisir, je tache de la consoler le plus que je puis, je le lui dois elle est si parfaitte, pour moi..."

De manière tout aussi "étrange", Fersen a tendance à employer exactement les mêmes termes lorsqu'il parle explicitement de la "Reine" puis de la mystérieuse "elle". Exemple :  

- le "Roi et la Reine ne le meritent pas" (courrier du 28 juin 1790) ;
- "je voudrois que tout le monde l'aimat autant qu'elle le mérite" (courrier du 15 oct. 1790).

Vous allez me faire mourir de rire !   Alors, maintenant, quand on utilise le verbe "mériter", on parle forcément des mêmes gens ?!  

Enfin... dans votre longue explication embrouillée, je vois au moins une chose sérieuse : quand Fersen parle à sa soeur de Marie Antoinette, il dit "la Reine". Logique.

En effet, cette lettre montre de façon évidente que l'amie dont parle Fersen n'est pas Marie Antoinette :

28 juin [1790]

Le Roi et la Reine sont bien malheureux, et ils ne le meritent pas, la noblesse et le clergé sont détruits enfin on ne rencontre partout que des gens ruinés et qui perdent leur état. Elle aussi est bien malheureuse pauvre femme son courage est au dessus de tout et la rend encore plus interessante, elle est bien sensible a tout ce que vous dites pour elle, jamais on ne l'a mieux merité et jamais on n'a ete plus parfaitte. Mon seul chagrin est de ne pouvoir la consoler entierement de tous ses malheurs et de ne pas la rendre aussi heureuse quelle merite de l'etre. C'est de ches elle a la campagne que je vous ecris.

Le roi et la reine sont malheureux. Elle aussi est malheureuse, donc elle n'égale pas la reine, CQFD.  

Voilà donc toute la démonstration si amoureusement élaborée par Madame Söderjhelm qui s'effondre. Et pas la peine d'essayer de modifier la date, ça n'y changera rien.   Cela fait des lettres et des lettres que la bonne dame accumule dans sa tentative de prouver que Fersen passe tout l'été avec la reine, son amie, et... paf... tout le château de cartes vient de sombrer dans le ridicule absolu.

Et la logique reprend enfin sa place, Marie Antoinette, c'est la Reine, avec toute la déférence qui lui est due.

Qui est cette amie si importante dont Fersen entretient sa soeur avec tant de tendresse ? Je l'ignore, et il ne serait pas inintéressant de le savoir. Toujours est-il que ce n'est pas Marie Antoinette.

Autre chose ?  

Et c'est reparti pour un tour... On prend les mêmes et on recommence...  

Citation :

... "Du vent..." : c'est un peu excessif comme jugement...   La comtesse de Boigne était certainement trop jeune pour être dans la confidence, mais ayant joué avec le petit Dauphin, on ne peut pas imaginer que ses parents n'aient pas connu un minimum la famille royale et ses habitudes. Vous ne croyez pas ?   Simone Bertière considère, quant à elle, que le témoignage de la comtesse de Boigne est peu susceptible de mauvaise foi.

... L'amitié franco-suédoise a bon dos... Elle demande à voir le beau Fersen habillé en militaire.

... Cela ne cadre pas avec le fait que Marie-Antoinette recopie elle-même à la main, la lettre du père de Fersen, emprisonné par Gustave III. Elle fait prévaloir son amour pour Fersen sur "l'amitié franco-suédoise".  

Je vous aime bien, discuter avec vous est un petit plaisir qui ensoleille mes matinées d'automne... mais on tourne en rond, non ?  

Non, la duchesse de Boigne n'est pas fiable, parce que née en 1781, donc trop jeune au moment de faits de cette nature (parle-t-on de sexe avec un enfant ?) et trop proche de Mesdames Tantes, qui n'ont jamais voulu de bien à Marie Antoinette. Oui, l'amitié franco-suédoise est prédominante dans la relation entre la reine de France et le comte de Fersen, grand de suède et favori du roi Gustav.

Et que voulez-vous prouver avec le fait que Marie Antoinette recopie la lettre écrite par le père de Fersen ? Qu'elle était en fait amoureuse de son père ?   Tant de copies circulaient à la cour, nous raconte Françoise Kermina, que Fersen avait dû en refaire dans le texte authentique, pour essayer de rétablir la version originale. Donc, quoi ? Toute la cour recopie le vieux Fersen, donc, toute la cour est amoureuse de Fersen ? Je ne vous suis pas...  

Citation :

  Je ne comprends pas cette lettre ainsi. Marie-Antoinette souhaite à Fersen, de la "distraction" avec Monsieur Craufurd ("il retournera") et/ou le couple Craufurd ("ils ne seront pas": Monsieur et Madame Craufurd). Cette lettre ne dit pas : "je vous souhaite de la distraction avec Madame Craufurd (Eleonore Sullivan)" mais "je vous souhaite de la distraction avec Monsieur et Madame Craufurd". Je ne vois dans ce courrier, aucun encouragement de la reine à se jeter dans les bras d'Eleonore Sullivan.

Mais bien entendu !  

Quoique... maintenant que vous m'y faites penser... C'est vrai que cette lettre peut aussi signifier que Marie Antoinette jette allègrement Fersen dans les bras de Madame Sulivan. Rien ne s'oppose à cette interprétation. Merci.  

Quoi que veuille dire la reine, en tout cas, il est manifeste qu'elle pense à Quintin Craufurd et Eléonore Sullivan, et qu'elle n'est pas jalouse. Et, ça, pour moi, c'est prédominant et révélateur de la nature de son sentiment pour Fersen. Appelez-le comme vous voulez, mais il n'inclut pas la jalousie.  

Citation :

Dans la mesure où Eleonore Sullivan et Craufurd étaient mari et femme, Marie-Antoinette n'avait a priori aucune raison d'être jalouse, à moins de savoir que Eleonore Sullivan était la maîtresse de Fersen. Or, il résulte du courrier de Sophie Piper du 15 déc. 1791, que Fersen n'avait pas informé Marie-Antoinette qu'il entretenait une liaison avec Eleonore Sullivan.

Quant au fait que Marie-Antoinette aurait eu du mal à supporter que Fersen côtoie une séductrice... Marie-Antoinette était coupée du monde, enfermée aux Tuileries, alors que vouliez-vous qu'elle fasse?...

Non, Quintin Craufurd et Eléonore Sullivan ne sont pas mariés. Ils ne se marieront que longtemps après la mort de la reine, après la découverte des galipettes avec Fersen et la rupture. Eléonore finira par choisir Quintin, on la comprend.  

La lettre de Sophie ne prouve qu'une chose : ce que Sophie croit.  

Quant aux sentiments de Marie Antoinette, si elle crève de jalousie mais ne peut rien faire, elle n'est tout de même pas obligée de souhaiter bien du plaisir à son amant avec le couple illicite !  

Y'a pas à sortir de là. La reine sait que Fersen voit Madame Sullivan, et elle n'est pas jalouse. Point barre.  

Oups... faut que je file, école, école !  

Citation :

Citation :

Meuh nan !   La dauphine jouait les petites coquines, elle s'amusait tout le temps à asticoter des hommes aux bals masqués...

Elle n'était pas "austère" alors ?  

Ah, ça vous a marqué, ça, dites donc !  

C'est Joseph qui le dit, que voulez-vous que j'y fasse... Austère par tempérament, qu'il dit. Il n'a pas tort. En effet, Marie Antoinette n'est pas portée sur les plaisirs physiques, ni ceux de la chair, ni ceux de la chère. Elle n'aime pas la chose, elle ne mange pas beaucoup, elle ne boit pas. Elle se contrôle aussi très bien, comme elle en fera la preuve dans l'adversité.

Mais elle aime aussi se moquer de son monde, oui.   C'est complexe, vous savez, un être humain...  

Mon cher Cosmo, si j'avais eu encore du mal à me figurer une opinion quant à toute cette affaire, je suis obligé de constater que la démonstration de Pim est magistrale !

pimprenelle a écrit:

Le roi et la reine sont malheureux. Elle aussi est malheureuse, donc elle n'égale pas la reine, CQFD.  

Attention ! Là , tu as utilisé la source à ta guise pour servir ton argumentation, mais en reprenant le texte original, celle-ci s'effondre complètement !
On ne peut que donner raison à Pim...

Bon courage pour la suite...

En tout cas, merci à tous les deux, c'est passionnant de vous lire !

Bien à vous!

Merci pour ton soutien...   Je me donne du mal, tu sais...   Aussi, je suis très heureuse de voir que ça t'intéresse.  

Citation :

Citation :

Bravo !!!         Votre argumentation est imparable .    

Merci !   C'est très gentil et cela me flatte beaucoup venant de vous.    

Ce n'est pas gentil mais tout simplement très sincère .  

J'admire aussi votre calme que rien ne peut ébranler . C'est la différence entre vous et moi : j'ai un peu tendance à m'emballer et parfois perdre patience parce qu'effectivement cette discussion piétine et n'avance pas d'un pouce .   Elle n'avancera pas parce que toute la querelle tient dans l'opposition des termes amour et amitié sur lesquels nous ne tomberons jamais d'accord ......   et qui change quoi dans les faits ?    ....  que s'il s'agissait d'amour il y ait eu ou non consommation ?
Voilà le terrain sur lequel personne ne s'avance.

 So what ?  .... eh bien mais l'éclairage de la psychologie des protagonistes, et des faits qui prennent une signification plus nuancée .  Ah oui, et cela n'est pas anodin .
C'est pourquoi nous devons être prudents et ne pas extrapoler,  partir dans tous les sens, la bride sur le cou .

  Soyons objectifs aussi .
Ne prenons pas des vessies pour des lanternes comme Joseph que Marie-Antoinette cajole et embobine .