Fersen, un chevalier courtois ? 1

Citation :

 "La Reine a dans toutes les occasions distingué les Suédois qui ont paru à la Cour (...). Elle a particulièrement distingué le jeune comte Axel. Toutes les fois qu'elle vient au bal de l'opéra cet hiver, elle se promenait toujours avec lui. Elle monta même dans une loge avec lui, où elle resta longtemps à lui parler. Il se trouva des envieux qui trouvaient étonnant que la reine se promenât toutes les fois avec le jeune comte Axel, qui était un étranger (...). Je crois enfin toutes ces réflexions revinssent aux oreilles de la Reine. Cela ne fit qu'augmenter la fantaisie qu'elle avait de voir le jeune comte. Mais pour que cela ne fût pas trop remarquable, elle voulut admettre plus de Suédois dans la société. Elle fit donc en sorte que M. de Stedingk, à qui le roi avait parlé depuis son retour d'Amérique, fût ordonné de souper dans les cabinets. Stedingk avala cela et crut que c'était pour ses beaux yeux que cette distinction lui arriva. On cria beaucoup de ce que M. de Stedingk eût cette faveur, on voulut savoir s'il était assez gentilhomme pour pouvoir souper dans les cabinets avec le roi. Toutes ces informations étaient moins agréables pour notre Stedingk, mais enfin la reine avait gagné par là que toutes les clameurs étaient tombées sur lui."[/i]

Eh bien ? En quoi l'importance de l'amitié franco-suédoise est-elle mise en doute par cet extrait ? Au contraire, Taube précise d'emblée :

La Reine a dans toutes les occasions distingué les Suédois qui ont paru à la Cour

Il ajoute  que, parmi tous ces Suédois, elle a principalement distingué Fersen. Ok, on le fait. Des gens en ont pris ombrage, surtout que c'était un étranger... comme toujours à la cour. Marie Antoinette contrz-attaque en distinguant aussi un autre Suédois, pour noyer le poisson.

Et alors ? On le sait bien, qu'elle apprécie la compagnie de Fersen. Ils ont plein de goûts communs, arts, musiques, chiffons... Mais, encore une fois, le témoignage de Taube confirme l'amitié franco-suédoise.

Citation :

Citation :

Mais, justement, il n'y a pas d'opposition entre amour et amitié.   C'est le même radical, la même étymologie, le même sentiment.  

Il n'y a pas opposition, c'est sûr, mais trente-six façons différentes d'aimer .  

Là, d'accord ! Je dirai même qu'il y a autant de façon d'aimer que d'individus qui aiment.  

Citation :

 Eh bien regarde Marie leczinska ou Marie-Thérèse : s'y sont-elles essayées, les pauvrettes ?    ....... nullement .

Une vraie femme aime tester son pouvoir de séduction . Marie-Antoinette adorait ! Oh, la trouspette !!!  
Elle nous ravit cette Marie-Antoinette qui transgresse allègrement !   Non ?  

D'ailleurs cette attitude désinvolte et charmante prouve bien son innocence : si Marie-Antoinette avait une vie cachée dissolue, elle porterait justement le masque de l'austérité.

Si la surprise des sens ( dixit Simone Bertière )  a pu un jour lui tourner la tête et la faire s'abandonner à Fersen qu'elle aimait, cette faiblesse ne fait pas d'elle pour autant une pécheresse, ni une femme dépravée, encore moins une p... comme il est dit en amont de ce sujet .

"La surprise des sens" ?!   Dites donc ! Je n'avais pas retenu que notre bonne Simone était si neuneu.  

Tu sais bien que je, perso, n'aurais aucun problème à imaginer Marie Antoinette coucher avec Fersen, Lauzun, Polignac, Coigny, Artois, Barnave, Lamballe... cela n'en ferait pas du tout une putain à mes yeux. Par contre, en effet, les propos rappelés plus haut m'avaient profondément choquée, parce qu'ils présentaient Marie Antoinette comme au service de Fersen.

Alors, là, non. Elle est reine, qu'elle prenne, d'accord. Qu'elle soit prise, jamais.   C'est elle qui décide, elle qui mène la danse... et Fersen exécute, parce qu'il est son chevalier servant.

Bon, cela dit, tu sais aussi que, même si ma morale permet qu'elle se tape qui elle veut, mes connaissances historiques et mon esprit logique s'y opposent. Marie Antoinette n'avait ni le pouvoir ni l'opportunité d'avoir un amant.

Citation :

Ben oui, cela coupe court à toute velléité de comprendre cette relation de Marie-Antoinette et Fersen .
Les témoins, tous des menteurs, tous à rejeter   ........ c'est une chose, mais nous réfutons de plus belle quand c'est Marie-Antoinette, elle-même, qui parle explicitement d'amour ...
Je vous aime, je vous adore ...  les mots qu'elle emploie pour dire sa tendresse à Fersen ne sont pas ceux qu'une femme dit à un ami .

Disons plutôt que ce ne sont pas les mots que TU emploies pour dire ta tendresse à un ami.  

Citation :

 Elle est quelqu'un dont Sophie Pipper rêve de posséder une boucle de cheveux !  C'est à dire, certainement pas une femme du commun .
De qui peut-on désirer une relique à vénérer ?

Allons, s'échanger des mèches de cheveux, c'était monnaie courante, au XVIIIe siècle !  

Et puis, Fersen aime tellement profondément cette femme, que sa soeur s'y intéresse, c'est normal. Bon, maintenant, qui est-elle, puisqu'elle n'est pas Marie Antoinette ? C'est vous les spécialistes du beau Fersen, mes amis...  

Il me semble que Fersen côtoyait de belles princesses à la cour de Suède ...
Cette mèche , cela ne pourrait pas venir d'une d'entre elles par hasard ?

pimprenelle a écrit:

Ça ne tient pas, psychologiquement. Soit Marie Antoinette sait et elle s'en tamponne.

Nous savons bien que si elle sait, elle ne s'en tamponne pas .

pimprenelle a écrit:

Soit elle ne sait pas, et heureusement, parce que qu'elle souffrirait tellement, dis-tu?

Oui-da .

pimprenelle a écrit:

Si elle souffre, c'est parce qu'elle est jalouse, n'est-ce pas ?

Si fait !

pimprenelle a écrit:

Or, si elle est si jalouse, comment peut-elle admettre que Fersen fréquente Quintin Craufurd et Eléonore Sullivan ? Ça ne tient pas.

Alors, elle ne sait pas !  
Sophie sait que Marie-Antoinette ne sait pas .

Mais si, par malheur, elle savait, elle serait peut être assez intelligente pour comprendre qu'une femme ne peut demander à un homme, qui la révère comme une idole, de vivre comme un moine.
Et dans ce cas, elle souffrirait en silence.  

pimprenelle a écrit:

Quant à ton petit couplet sur l'endurance, franchement...   Non seulement tu t'amuses à la faire souffrir, mais tu la fais souffrir en silence, maintenant.  

C'est MOI qui la fait souffrir ???!!!  
A mon tour de te demander si tu as conscience de ce que tu écris ???!!!        

pimprenelle a écrit:

N'est-il pas nettement plus simple de considérer que la reine ne prend pas ombrage de cette relation avec Craufurd et Sullivan parce qu'elle n'est pas jalouse, point barre ? Mais, bien sûr, pas de jalousie, pas d'Unique, n'est-ce pas...  

Ce serait peut-être nettement plus simple, mais invraisemblable .

Citation :

Citation :

La confiance, que Louis XVI accorda en effet à Fersen, est la conséquence et non la cause de son consentement à cette liaison . Une seule raison a pu la lui faire accepter, l'assurance que l'essentiel était sauf : dès l'instant que la procréation n'était pas en cause, il n'y avait pas infidélité . Ainsi raisonnaient nos ancêtres, ainsi raisonnent parfois encore certains de nos contemporains .

Ben oui, merci de recopier si gentiment l'explication avancée par Madame Bertière... qui vaut ce qu'elle vaut, comme toutes les explications.  

Je t'avoue que cette explication m'effare complètement !  

Oups, je ne comprend vraiment plus rien de ce que tu dis.   Je ne vois en effet absolument pas ce qu'il y a d'invraisemblable à ce que Marie Antoinette sache que Fersen fréquente Eléonore Sullivan et ne souffre pas.   C'est même ce qui se passe, puisqu'elle espère qu'ils passeront l'hiver ensemble, Fersen, Craufurd et Sullivan.

Où est le problème ?  

Tu ne parviens vraiment pas à envisager que Marie Antoinette ne soit pas jalouse ?  

Citation :

Je t'avoue que cette explication m'effare complètement !  

Celle de Bertière ?  

pimprenelle a écrit:

Il ajoute  que, parmi tous ces Suédois, elle a principalement distingué Fersen. Ok, on le fait. Des gens en ont pris ombrage, surtout que c'était un étranger... comme toujours à la cour. Marie Antoinette contrz-attaque en distinguant aussi un autre Suédois, pour noyer le poisson.

Et alors ? On le sait bien, qu'elle apprécie la compagnie de Fersen. Ils ont plein de goûts communs, arts, musiques, chiffons... Mais, encore une fois, le témoignage de Taube confirme l'amitié franco-suédoise.

Taube dit surtout:
 Cela ne fit qu'augmenter la fantaisie qu'elle avait de voir le jeune comte. Mais pour que cela ne fût pas trop remarquable, elle voulut admettre plus de Suédois dans la société

Nous savons que, lorsque cette réception est donnée à Trianon, Marie-Antoinette a distingué Fersen depuis belle lurette . Pour ne pas que son penchant soit remarqué, elle affecte de cajoler tous les Suédois . Ils sont, en somme, une manière d'écran de fumée pour planquer le seul d'entre eux qui importe à ses yeux .  

Citation :

Citation :

J'aime bien le terme "proches", quant à moi. Il rend bien compte de la situation, à mon avis.  

Et moi, je le trouve tiède, beaucoup trop tiède !     Je n'aime pas la tiédeur .  

Citation :

Nous n'avons pas la même notion de l'amitié, c'est sûr !    
Dommage pour toi, serais-je tentée de dire...  

Dommage, crois-tu ?  Je suis très gâtée au contraire en matière d'amitié . J'ai deux très bons amis, des anciennes connaissances (   .
Si je leur dis que je les aime et que je les adore, tu vois, c'est en leur sautant au cou devant leurs femmes et mon mari !

Mais si je veux très sérieusement leur dire combien je les aime, je leur dis qu'ils sont comme des frères pour moi . C'est ce que je ressens pour eux . Et, de ma part, ce n'est pas rien .  Une tendresse très profonde que je sais, ô combien, réciproque .    

Et bien alors !  Si tu vis ce genre d'amitiés très fortes, au point de leur dire que tu les aimes (et moi aussi j'ai des amis mecs à qui je saute au cou en leur disant que je les aime, mais sans rien d'autre de plus), pourquoi refuses-tu l'idée que ce soit pareil entre Marie-Antoinette et Fersen ?
Tu sais très bien que s'il t'arrivait une catastrophe monstrueuse dans ta vie, tes amis se dévoueraient corps et âme pour t'aider, non ? Tout simplement parce que ce sont tes amis ! Et ton mari ne dit rien parce qu'il sait bien qu'il n'y a rien à dire ! Et les reçoit comme des amis également ! Comme Louis XVI qui savait bien qu'il n'avait rien à redouter de Fersen.

Je ne suis toujours pas remise de la Campan : son témoignage ne vous a pas dérangé ?
Savoir ensuite que tous ceux qui ont raconté dans leurs souvenirs les amours incontestables de la reine de France se réunissaient dans un salon anglais pro-Napoléon dont l'hôte tenait ses renseignements de madame Campan herself ? Non, tout à fait normal, voyons ! Bien en cour auprès de Napoléon qui va parler publiquement de Fersen comme l'amant de la reine ? On se demande de qui il tenait ses infos ! Et comme elle est prise en flagrant délit de mensonges...
Ou alors vous croyez aussi que Marie-Antoinette couchait avec Coigny et recevait dans son petit nid d'amour Fersen au six octobre !

pimprenelle a écrit:

Alors, là, non. Elle est reine, qu'elle prenne, d'accord. Qu'elle soit prise, jamais.   C'est elle qui décide, elle qui mène la danse... et Fersen exécute, parce qu'il est son chevalier servant.

C'est la femme qui aime, pas la reine .  En amour, l'un n'a pas le dessus sur l'autre, justement parce qu'en amour, nous ne faisons plus qu'un .

Citation :

Citation :

Je vous aime, je vous adore ...  les mots qu'elle emploie pour dire sa tendresse à Fersen ne sont pas ceux qu'une femme dit à un ami .

Disons plutôt que ce ne sont pas les mots que TU emploies pour dire ta tendresse à un ami.  

Si demain j'employais ces mots pour parler au Comte, je comprendrais que Reinette hallucine !  

Citation :

Citation :

 Elle est quelqu'un dont Sophie Pipper rêve de posséder une boucle de cheveux !  C'est à dire, certainement pas une femme du commun .
De qui peut-on désirer une relique à vénérer ?

Allons, s'échanger des mèches de cheveux, c'était monnaie courante, au XVIIIe siècle !  

Et puis, Fersen aime tellement profondément cette femme, que sa soeur s'y intéresse, c'est normal. Bon, maintenant, qui est-elle, puisqu'elle n'est pas Marie Antoinette ? C'est vous les spécialistes du beau Fersen, mes amis...  

Donc, Sophie Pipper réclame une mèche de cheveux de la demi-mondaine qui fait crac crac avec son frère .  O.K. ça marche !   Si tu le dis, moi je veux bien .........  

Citation :

De manière tout aussi "étrange", Fersen a tendance à employer exactement les mêmes termes lorsqu'il parle explicitement de la "Reine" puis de la mystérieuse "elle". Exemple :  

- le "Roi et la Reine ne le meritent pas" (courrier du 28 juin 1790) ;
- "je voudrois que tout le monde l'aimat autant qu'elle le mérite" (courrier du 15 oct. 1790).

Formidable démonstration !  

Citation :

Donc, Sophie Pipper réclame une mèche de cheveux de la demi-mondaine qui fait crac crac avec son frère .  O.K. ça marche !   Si tu le dis, moi je veux bien .........  

Bah moi j'ai bien demandé une photo de ma belle-sœur à mon frère !

pimprenelle a écrit:

Oups, je ne comprend vraiment plus rien de ce que tu dis.   Je ne vois en effet absolument pas ce qu'il y a d'invraisemblable à ce que Marie Antoinette sache que Fersen fréquente Eléonore Sullivan et ne souffre pas.   C'est même ce qui se passe, puisqu'elle espère qu'ils passeront l'hiver ensemble, Fersen, Craufurd et Sullivan.

Où est le problème ?  

Tu ne parviens vraiment pas à envisager que Marie Antoinette ne soit pas jalouse ?  

Il n'y a aucun problème : de toute évidence, Marie-Antoinette ne connaît pas la nature des relations qu'entretiennent Fersen et Eléonore .

Citation :

Citation :

Je t'avoue que cette explication m'effare complètement !  

Celle de Bertière ?  

Oui, celle du mari qui peut bien laisser batifoler sa femme, pourvu que ses enfants soient bien les siens, et qu'elle ne lui en fasse pas endosser du voisin de palier .
Je trouve cela franchement très space .

Simone Bertière précise qu'elle se fonde sur les mentalités de l'époque et sur le semblant d'acceptation de Louis XVI de cette situation ... à tout le moins singulière .

Citation :

Dans la mesure où Eleonore Sullivan et Craufurd étaient mari et femme, Marie-Antoinette n'avait a priori aucune raison d'être jalouse, à moins de savoir que Eleonore Sullivan était la maîtresse de Fersen. Or, il résulte du courrier de Sophie Piper du 15 déc. 1791, que Fersen n'avait pas informé Marie-Antoinette qu'il entretenait une liaison avec Eleonore Sullivan.

Quant au fait que Marie-Antoinette aurait eu du mal à supporter que Fersen côtoie une séductrice... Marie-Antoinette était coupée du monde, enfermée aux Tuileries, alors que vouliez-vous qu'elle fasse?...

En quoi le fait d'être mariée, et en plus elle ne l'était pas, auraient arrêté les sentiments d'Eléonore envers Fersen aux yeux de Marie-Antoinette elle-même mariée et selon vous amoureuse ? au contraire, on voit toutes les femmes comme des rivales potentielles ! Surtout avec la réputation de séducteur de Fersen !

Citation :

Donc, Sophie Pipper réclame une mèche de cheveux de la demi-mondaine qui fait crac crac avec son frère .  O.K. ça marche !   Si tu le dis, moi je veux bien .........   .

Et si c'étaient des cheveux de Germaine Necker?  

Bien à vous.

Reinette a écrit:

Et bien alors !  Si tu vis ce genre d'amitiés très fortes, au point de leur dire que tu les aimes (et moi aussi j'ai des amis mecs à qui je saute au cou en leur disant que je les aime, mais sans rien d'autre de plus), pourquoi refuses-tu l'idée que ce soit pareil entre Marie-Antoinette et Fersen ?
!

Parce que cela n'a rien à voir .  Je leur dit que je les aime dans un mouvement d'euphorie, voire en riant, en me pendant à leur cou, éventuellement en leur tapant sur le ventre ... sans aucun trouble, sans aucune espèce de vertige, ni de désir .

....  des amis, quoi !  

Citation :

Citation :

Donc, Sophie Pipper réclame une mèche de cheveux de la demi-mondaine qui fait crac crac avec son frère .  O.K. ça marche !   Si tu le dis, moi je veux bien .........  

Bah moi j'ai bien demandé une photo de ma belle-sœur à mon frère !

Et tu trouves que c'est la même chose ?  

On ne peut pas dire :"Le roi et la reine sont malheureux. Elle aussi est malheureuse." en pensant que le Elle est la reine !

Mais bien sûr que cela à tout à fait à voir !