Fersen, un chevalier courtois ? 1

pimprenelle a écrit:

Une fois de plus, vous sautez aux conclusions. La reine écrit en cachette, dites-vous... avec tous les sous-entendus qui s'imposent. Or, elle écrit dans le chiffre qu'elle utilise habituellement pour coder ses messages politiques. Elle vient d'échapper à la mort. Elle est entourée, surveillée. Elle n'est pas supposée communiquer avec qui que ce soit, surtout pas avec Fersen, qui, comme elle le dira elle-même "les a fait sortir d'ici". Si elle écrit "en cachette", c'est en cachette de ses geôliers.

Bien entendu. Messages politiques, certes, mais pas co-signés par Louis XVI bizarrement (le mari de la femme amoureuse). Il est vrai que si Louis XVI eût commencé ses lettres à Fersen par "ma femme n'existe que pour vous adorer" et les avait terminé par "vous êtes l'homme le plus aimé de ma femme", cela aurait fait un peu désordre. Vous ne trouvez pas ?  

Citation :

Citation :

Le plus aimé signifie-t-il être le plus aimé par Marie-Antoinette?
Elle évoque peut-être le nombre de ses conquêtes, qui serait justifié tant il est aimant... En fait, c'est peut-être ironique...une façon de le traiter de salaud qui fait preuve de courtoisie devant la Reine de France mais qui ne se gêne pas pour aller forniquer où bon lui semble...

En revanche, tu conviendras avec moi que lorsque Marie-Antoinette écrit à Fersen : "J’existe mon bien aimé et c’est pour vous adorer", ce n'est pas une remarque ironique, et elle s'adresse bien à lui. Ce passage est tiré de la fameuse lettre du 29 juin 1791, récemment re-déchiffrée par l'Université de Versailles et le CNRS.

Mais une fois de plus, il faut replacer cette phrase dans son contexte. Le 29 juin 1791 !  Alors qu'elle vient de vivre les moments les plus dramatiques de sa vie.  Evidemment qu'elle ne peut qu'adorer celui qui a tout fait pour la sauver ! Et le rassurer, lui dire qu'elle ne lui en veut pas du tout, etc !

Citation :

 Bien entendu. Messages politiques, certes, mais pas co-signés par Louis XVI bizarrement (le mari de la femme amoureuse). Il est vrai que si Louis XVI eût commencé ses lettres à Fersen par "ma femme n'existe que pour vous adorer" et les avait terminé par "vous êtes l'homme le plus aimé de ma femme", cela aurait fait un peu désordre. Vous ne trouvez pas ?  

En effet, Louis avait pour habitude d'envoyer sa femme au front. C'est pour cela que Félix la considère comme son ambassadrice occulte. Sans doute agissait-il ainsi parce qu'il se sentait lui-même trop impliqué avec les représentants de la révolution ? Je ne sais pas... Mais c'est elle qui écrit à Catherine II, aussi, pas le roi.

Toujours est-il que Mercy recevait en général un exemplaire des lettres envoyées par Marie Antoinette à Fersen. Les GDC citent notamment aux pp 711 et 712 de leur analyse une lettre qui se termine par "adieu mon bien aimé". Non seulement elle avait été transmise tranquilou à Mercy mais encore les mots n'étaient pas chiffrés. Comme quoi... pas de quoi fouetter un chat, donc.

Reinette a écrit:

 Mais une fois de plus, il faut replacer cette phrase dans son contexte. Le 29 juin 1791 !  Alors qu'elle vient de vivre les moments les plus dramatiques de sa vie.  Evidemment qu'elle ne peut qu'adorer celui qui a tout fait pour la sauver ! Et le rassurer, lui dire qu'elle ne lui en veut pas du tout, etc !

C'est évident, Reinette ! D'ailleurs, les différents extraits postés le prouvent : ils sont bien plus apaisés que les adieux désespérés au lendemain de Varennes. A tête reposée, Marie Antoinette embrasse Fersen tendrement... comme Madame de Polignac et d'autres parmi ses proches.

Chouette terme, décidément, comte Axel !  

Loin de moi l'image de la "sainte" reine de la Restauration !
Marie-Antoinette n'était pas une sainte, loin de là. Mais je pense qu'elle avait avant tout conscience de sa dignité : un gentilhomme devait servir avant tout la cause de la monarchie. C'est leur nature, elle de reine, lui de noble.

Evidemment, une nature qui nous échappe : nous n'avons plus de monarchie et peu d'entre nous ici pouvons étaler nos quartiers de noblesse.

pimprenelle a écrit:

Chouette terme, décidément, comte Axel !

Succint mais efficace ! Il se tue à me le dire : un terme bien choisi vaut mieux que des envolées littéraires !
C'est tout lui : l'efficacité à longueur de journée !

Reinette a écrit:

pimprenelle a écrit:

Chouette terme, décidément, comte Axel !

Succint mais efficace ! Il se tue à me le dire : un terme bien choisi vaut mieux que des envolées littéraires !
C'est tout lui : l'efficacité à longueur de journée !

Oui, mais on est des petites gonzesses... parfois... oups... on s'emporte...

Pour en revenir à Marie-Antoinette, idole ou non, statue avant d'être femme... Bah oui, c'est une reine, de France en plus, une Habsbourg de surcroît. Sa féminité passe après sa naissance, son mariage, son statut de reine. Ses règles, ses rapports conjugaux, ses grossesses, ses accouchements, ses enfants ne lui appartiennent pas. Son corps est public.

Le glissement qu'il y a eu de ce corps royal, public, inhérent à la monarchie française, (voyez le remarquable essai, Les Deux Corps du Roi ) à celui d'objet sexuel, fantasme de toutes les cours d'Europe et chez le peuple, est un formidable résumé, à la fois de la vie de la reine mais aussi de la fin de la monarchie et de la Révolution.
Une Révolution ultra-misogyne, qui ne pouvait accepter que les femmes aient du pouvoir.
Alors il est tout à fait logique que la première d'entre elles, avec une mère et des soeurs qui gouvernaient réellement, s'en prennent autant dans la figure !

D'où une litanie d'amants, de débauches, de complot lesbien, jusqu'à l'inceste...

Admettre que Marie-Antoinette pouvait en toute impunité aimer, jusqu'à avoir un amant, c'est croire également qu'elle pouvait très bien se gausser par exemple de Rohan la fameuse nuit du bosquet. Bah oui, on y revient : c'est une femme de chair et de sang, insoumise et libérée, donc pourquoi pas !
Car en plus, l'un de vous croit véritablement qu'il y ait pu avoir consommation, un tel amour ne pouvant qu'être consommé ("c'est une femme comme les autres...", et non ! ).
L'autre refuse encore cet aspect car il connait trop les conséquences et parle d'évolution des sentiments, peut-être que oui ils s'aimaient d’abord et ensuite ce ne serait plus que des anciens liens très forts qui les pousseraient l'une à lui accorder sa confiance, l'autre à se battre pour Elle.
Quant à la troisème, elle l'espère de tout son coeur, "la pauvre, elle a bien droit à cela !", pourquoi lui refuser un sentiment si merveilleux ?
1/Parce qu'il n'y a aucune preuve, les mots tendres des lettres remises dans leur contexte étant facilement explicables et les témoins sont complètement récusables. Je veux bien d'autres noms !
2/Revoir la liste des conséquences, innombrables.

Vous n'êtes même pas d'accord entre vous, c'est dire la crédibilité de la théorie de base ! A laquelle vous n'adhérez pas plus ! Evidemment puisqu'il faut y placer des éléments, ceux-ci irrécusables, qui font taches dans cette si belle histoire.

Les historiens ? Eux-mêmes ne sont pas d'accords, parfois l'historien lui-même (Evelyne Lever pour la plus persuadée) avoue qu'un jour il croit que oui, un jour non !
Le pauvre Jean Chalon, le plus romantique d'entre eux, est bien obligé d'admettre que Fersen retrouvant Eléonore, et bien, ça fait mal à son petit coeur !
L'argument : c'est un homme, il a des besoins... Humpfff ! Pourquoi pas non plus : les hommes ont droit à un harem... ?

Tout simplement parce que ce n'est pas de l'Amour, mais autre chose ! Une immense amitié, de la confiance, du dévouement, de la tendresse, etc !

pimprenelle a écrit:

Reinette a écrit:

pimprenelle a écrit:

Chouette terme, décidément, comte Axel !

Succint mais efficace ! Il se tue à me le dire : un terme bien choisi vaut mieux que des envolées littéraires !
C'est tout lui : l'efficacité à longueur de journée !

Oui, mais on est des petites gonzesses... parfois... oups... on s'emporte...

Reinette, tes démonstrations sont magistrales, j'espère que tu vas bientôt publier un essai, voire une biographie de Marie Antoinette. Je serai ta première fan ! Je trouve en effet tes argumentations limpides et particulièrement fouillées. Tu ne laisses rien passer, tu passes tout au scanner de ton esprit critique... et je me régale à te lire !

Reinette a écrit:

Admettre que Marie-Antoinette pouvait en toute impunité aimer, jusqu'à avoir un amant, c'est croire également qu'elle pouvait très bien se gausser par exemple de Rohan la fameuse nuit du bosquet. Bah oui, on y revient : c'est une femme de chair et de sang, insoumise et libérée, donc pourquoi pas !

Absolument. Il n'est peut-être pas sans signification qu'Evelyne Lever, la plus fersinienne de nos historiennes, soit aussi une des seules personnes au monde à considérer sans sourciller que Marie Antoinette pourrait, en effet, pourrait bien... avoir monté la scène du bosquet !

C'est une femme comme les autres, n'est-ce pas, elle a bien droit à de petits plaisirs bien naturels, bien prosaïques...

pimprenelle a écrit:

Reinette, tes démonstrations sont magistrales, j'espère que tu vas bientôt publier un essai, voire une biographie de Marie Antoinette. Je serai ta première fan ! Je trouve en effet tes argumentations limpides et particulièrement fouillées. Tu ne laisses rien passer, tu passes tout au scanner de ton esprit critique... et je me régale à te lire !

Tes encouragements me vont droit au coeur ! Je suis justement en train d'écrire ce qui sera beaucoup, beaucoup plus qu'une biographie de Marie-Antoinette. Ce sera l'ultimate ! Avec autant sur Louis XVI, la plupart de nos personnages préférés, la Cour, les artistes de l'époque, et aussi les plus détestés, la Révolution... En toute modestie...

Mais le problème avec tout ce que j'écris ici ( ), ça me fait moins de temps pour mon bouquin ! Je me rassure, en me disant que ce n'est pas une perte de temps puisque mes idées sont ainsi éclaircies et déjà toutes prêtes. Mais bon... Je n'ai pas vu passer mes vacances. Et là maintenant, je dois sortir. Aïe !

Citation :

J'accepte bien volontiers que d'autres personnes ne partagent pas mon avis, et lorsque c'est bien argumenté, je trouve cela intéressant (...) je ne vois pas en quoi il y a matière à débat sur la nature de son sentiment pour Fersen. Elle est amoureuse de lui, c'est évident. Tous les historiens sont d'accord là-dessus d'ailleurs. Le seul débat c'est de savoir s'il y a eu consommation.

Veux-tu un conseil ?
Laisse filer le torrent, et cet autre débat, pitié !
Tu vois bien que les digues sont rompues...

Österreich en est à vouloir s'asperger d'eau bénite, c'est pour dire !

Reinette a écrit:

pimprenelle a écrit:

Reinette, tes démonstrations sont magistrales, j'espère que tu vas bientôt publier un essai, voire une biographie de Marie Antoinette. Je serai ta première fan ! Je trouve en effet tes argumentations limpides et particulièrement fouillées. Tu ne laisses rien passer, tu passes tout au scanner de ton esprit critique... et je me régale à te lire !

Tes encouragements me vont droit au coeur ! Je suis justement en train d'écrire ce qui sera beaucoup, beaucoup plus qu'une biographie de Marie-Antoinette. Ce sera l'ultimate ! Avec autant sur Louis XVI, la plupart de nos personnages préférés, la Cour, les artistes de l'époque, et aussi les plus détestés, la Révolution... En toute modestie...

Mais le problème avec tout ce que j'écris ici ( ), ça me fait moins de temps pour mon bouquin ! Je me rassure, en me disant que ce n'est pas une perte de temps puisque mes idées sont ainsi éclaircies et déjà toutes prêtes. Mais bon... Je n'ai pas vu passer mes vacances. Et là maintenant, je dois sortir. Aïe !

Ah ? Génial ! Tu communiques magnifiquement ta passion !

Citation :

Österreich en est à vouloir s'asperger d'eau bénite, c'est pour dire !    

De toute façon, il est trop tard, nous sommes tous cinglés !!!      

Reinette je m'inscris moi aussi sur ta liste de fans !!!
Et serai dans tes premiers lecteurs !!!

Osterreich a écrit:

De toute façon, il est trop tard, nous sommes tous cinglés !!!      

C'est bien pour cela que nous sommes ici !  

(pour l'eau bénite, la Princesse et moi pouvoyons ; combien d'hectolitres pour asperger tout le boudoir ?!   )

Bah alors, plus rien ?

Il y en a pourtant des choses encore à dire !
Je crois que le témoignage de Madame Campan ( et je reste polie) a achevé tout le monde !

Si, j'ai encore un truc à dire, par rapport à l'eau bénite : vade retro !

pimprenelle a écrit:

Si, j'ai encore un truc à dire, par rapport à l'eau bénite : vade retro !

Vous preferez de l'ail ?!

Reinette, moi aussi je m'inscris parmi vos futurs lecteurs !

Citation :

Citation :

Si, j'ai encore un truc à dire, par rapport à l'eau bénite : vade retro !  

Vous preferez de l'ail ?!  

Non, non, non !!!!!!!  

Vous n'aimez pas la rose puante , chère Pimprenelle ?

L'ail ?

Yes !