Fersen, un chevalier courtois ? 1

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Je bute toujours sur la même pierre : si Marie Antoinette est amoureuse de Fersen, comment peut-elle tolérer qu'il jette même les yeux sur une autre femme ?  

Et au nom de quoi peut-elle le lui interdire, dis voir ???

L'amour !
Si Marie-Antoinette lui a fait l'honneur de lui jeter son mouchoir, il n'avait plus le droit de voir une autre femme, aussi talentueuse que fut Eléonore Sullivan.

Ah ?! Tu penses comme moi ?   Ca me rassure...  

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... ou, je le répète, son sentiment est d'une autre nature, moins prosaïque, moins trivial. Il s'apparente, comme le disent certains, dont notre Reinette, aux codes subtiles de la chevalerie. Et, là, je reconnais bien plus Marie Antoinette, la reine, celle qui dirige, celle qui ordonne, celle qui se fait adorer.

O.K. très bien, libre à toi . Mais tu es à côté de la plaque !  

Ah bon ?   Tes arguments sont de plus en plus percutants, dis donc...

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..... simple question de dignité !
 Marie-Antoinette ne va pas s'abaisser à témoigner de la jalousie à une Eléonore Sullivan, femme entretenue,  de réputation un peu équivoque ...
Elle est, je le répète, très au-dessus de cela !

Nous ne savons pas ce qu'elle sait . Mais si elle sait, elle souffre en silence .

Fersen n'a donc pas le droit de comparer les deux !

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..... simple question de dignité !
 Marie-Antoinette ne va pas s'abaisser à témoigner de la jalousie à une Eléonore Sullivan, femme entretenue,  de réputation un peu équivoque ...
Elle est, je le répète, très au-dessus de cela !

Nous ne savons pas ce qu'elle sait . Mais si elle sait, elle souffre en silence .

Fersen n'a donc pas le droit de comparer les deux !

Mais c'est très simple... Fersen émaille son journal de "elle" et "Elle". Sans majuscule, c'est Eléonore, la femme charnelle, qu'il voit couramment, qu'il aime au quotidien. Avec une majuscule, c'est Marie Antoinette, la reine de France, l'idole, l'intouchable. Celle qui l'a honoré de son regard et devant laquelle il ploie le genou, invariablement.

Il a besoin de cette adoration, parce que, sinon, la vie lui semble banale, inutile, dérisoire. C'est ce sentiment qui le plongera dans la neurasthénie après la mort de Marie Antoinette. Il essaiera bien d'aller à Vienne pour y rencontrer Madame Royale... Mais ce n'est jamais que la fille de l'idole, et puis, elle est tellement Bourbon... Pauvre Fersen, là, rejeté à cour de Vienne, désespéré, paumé, il m'a vraiment touchée.

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Je bute toujours sur la même pierre : si Marie Antoinette est amoureuse de Fersen, comment peut-elle tolérer qu'il jette même les yeux sur une autre femme ?  

Et au nom de quoi peut-elle le lui interdire, dis voir ???

L'amour !
Si Marie-Antoinette lui a fait l'honneur de lui jeter son mouchoir, il n'avait plus le droit de voir une autre femme, aussi talentueuse que fut Eléonore Sullivan.

Ah ?! Tu penses comme moi ?   Ca me rassure...  

Entièrement, totalement, viscéralement ! C'est tellement évident !

Et pourtant, gamine, j'y croyais au beau chevalier, à l'amour si grand, si passionné, magnifique car impossible, prêt à tout pour sauver la reine en danger... À tel point que je tombais amoureuse du moindre Axel...
Mais il faut se rendre à l'évidence : la réalité n'a rien à voir avec nos fantasmes !

Ah, moi aussi... Un de mes premiers petits amis s'appelait Axel...  

pimprenelle a écrit:

Mais c'est très simple... Fersen émaille son journal de "elle" et "Elle". Sans majuscule, c'est Eléonore, la femme charnelle, qu'il voit couramment, qu'il aime au quotidien. Avec une majuscule, c'est Marie Antoinette, la reine de France, l'idole, l'intouchable. Celle qui l'a honoré de son regard et devant laquelle il ploie le genou, invariablement.

Il a besoin de cette adoration, parce que, sinon, la vie lui semble banale, inutile, dérisoire. C'est ce sentiment qui le plongera dans la neurasthénie après la mort de Marie Antoinette. Il essaiera bien d'aller à Vienne pour y rencontrer Madame Royale... Mais ce n'est jamais que la fille de l'idole, et puis, elle est tellement Bourbon... Pauvre Fersen, là, rejeté à cour de Vienne, désespéré, paumé, il m'a vraiment touchée.

S'il arrive à Vienne en veuf éploré devant l'orpheline et la famille de Marie-Antoinete, pas étonnant qu'il ait été mal accueilli !  

pimprenelle a écrit:

Reinette a écrit:

pimprenelle a écrit:

Reinette a écrit:

L'amour !
Si Marie-Antoinette lui a fait l'honneur de lui jeter son mouchoir, il n'avait plus le droit de voir une autre femme, aussi talentueuse que fut Eléonore Sullivan.

Ah ?! Tu penses comme moi ?   Ca me rassure...  

Entièrement, totalement, viscéralement ! C'est tellement évident !

Et pourtant, gamine, j'y croyais au beau chevalier, à l'amour si grand, si passionné, magnifique car impossible, prêt à tout pour sauver la reine en danger... À tel point que je tombais amoureuse du moindre Axel...
Mais il faut se rendre à l'évidence : la réalité n'a rien à voir avec nos fantasmes !

Ah, moi aussi... Un de mes premiers petits amis s'appelait Axel...  

J'étais amoureuse du chanteur Axl Rose à 13 ans !

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Peut-être qu'elle lui souhaite de la "distraction" pour donner le change, faire croire qu'elle n'est pas affectée par ses marivaudages ? Pour moi, le fait que Fersen ait eu des maîtresses tend à démontrer que la reine et Fersen n'avaient pas régulièrement des relations charnelles. Mais cela ne démontre, en aucun cas, que la reine n'était pas amoureuse de Fersen. Ni qu'elle ait pu succomber à la tentation, ne serait-ce qu'une fois.

Exactement !

Ben voyons ! Tu pousses des cris d'orfraie quand on démontre que Marie Antoinette pouvait être manipulatrice, mais, là, tout va bien, elle peut manipuler Fersen à l'aise. N'importe quoi, tout fera farine au moulin des tenants de la thèse de la consommation, décidément !  

Il ne s'agit pas de manipuler Fersen, mais d'affecter de ne pas être blessée par le fait qu'il ait une relation avec une autre femme.

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Fersen est un militaire, il a besoin de faire beaucoup l'amour pour oublier le danger de la mort : c'est un comportement assez classique chez les militaires lorsqu'ils sont en guerre.

Ou, comme on disait dans un autre sujet, moi Tarzan, toi Jane. On est en pleins clichés, définitivement !  

Je n'ai pas compris où est le cliché. Fersen a besoin de faire l'amour, je ne vois pas ce que cela a de scandaleux ou de cliché.  

Reinette a écrit:

S'il arrive à Vienne en veuf éploré devant l'orpheline et la famille de Marie-Antoinete, pas étonnant qu'il ait été mal accueilli !

Tu as raison, c'est certainement ce qui s'est passé, parce que, à force, cette pose fait partie de lui. Elle lui colle à la peau, il ne peut pas faire autrement...

... 'tain, qu'il a dû l'horripiler, Marie Thérèse !

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 Il ne s'agit pas de manipuler Fersen, mais d'affecter de ne pas être blessée par le fait qu'il ait une relation avec une autre femme.

Et qu'est-ce donc, sinon une forme de manipulation ?  

Comme je l'ai écris plus haut, je crois qu'il est beaucoup plus simple de croire que Marie Antoinette pense ce qu'elle dit, qu'elle se préoccupe pour le moral et la santé de son ami, et qu'elle espère qu'il pourra passer l'hiver avec des gens qu'il aime.

Parce qu'elle n'est pas le moins du monde jalouse. Est-on jalouse d'un ami qu'on adore ? Non... On lui souhaite tout le bonheur du monde, sans arrière pensée.

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 Je n'ai pas compris où est le cliché. Fersen a besoin de faire l'amour, je ne vois pas ce que cela a de scandaleux ou de cliché.  

Pardon si vous ne pensiez pas ça...   C'est que j'en ai marre de ces clichés qui veulent que les hommes aient des besoins qu'ils seraient dans l'obligation de satisfaire et que, nous, les femmes, devrions en conséquence fermer les yeux sur leurs incartades, puisqu'ils sont comme ça.

Zut, quoi ! Vous n'êtes pas des animaux, messieurs !  

Nan, sérieux... C'est à cause de théories pareilles que les musulmanes portent le voile ou la burka.   J'avoue que je suis un peu chatouilleuse sur le sujet parce que, dans les rues de Bruxelles, pour le moment, ça devient terrible... Toutes ces gonzesses habillées comme des barbapapa pour ne pas chatouiller les instincts de ces messieurs... effrayant.  

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Je bute toujours sur la même pierre : si Marie Antoinette est amoureuse de Fersen, comment peut-elle tolérer qu'il jette même les yeux sur une autre femme ?  

Et au nom de quoi peut-elle le lui interdire, dis voir ???

Elle peut parfaitement décider qu'il n'est pas digne de l'honneur qu'elle s'apprêtait à lui faire.

... ou, je le répète, son sentiment est d'une autre nature, moins prosaïque, moins trivial. Il s'apparente, comme le disent certains, dont notre Reinette, aux codes subtiles de la chevalerie. Et, là, je reconnais bien plus Marie Antoinette, la reine, celle qui dirige, celle qui ordonne, celle qui se fait adorer.

Cela ne cadre pas avec ce que la reine dit à Fersen dans la fameuse lettre dont nous avons parlé plus haut : "Je puis vous dire que je vous aime et n’ai même le temps que de cela". A l'en croire, Fersen hante constamment les pensées de la reine. Ce n'est pas une reine qui dirige, une reine qui ordonne qui transparaît dans cette lettre, mais bien plutôt une femme amoureuse, désespérée par l'absence de l'être aimé. Une reine obsédée par son amour pour Fersen ("je vous aime et n'ai même que le temps de cela").

Il vaut mieux ne pas fonder une analyse à partir de cette lettre, dans la mesure où son authenticité n'est pas attestée. Mais si elle l'est, c'est toujours la même série, juste après la catastrophe de Varennes. La reine pense avant tout à rassurer son ami, à lui dire l'essentiel : qu'elle est vivante et qu'elle l'aime toujours, en dépit de l'échec cuisant qu'ils viennent de vivre.

Je sens plus ces nécessités là que le désir obsessionnel d'une femme amoureuse.

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 Je n'ai pas compris où est le cliché. Fersen a besoin de faire l'amour, je ne vois pas ce que cela a de scandaleux ou de cliché.  

Pardon si vous ne pensiez pas ça...   C'est que j'en ai marre de ces clichés qui veulent que les hommes aient des besoins qu'ils seraient dans l'obligation de satisfaire et que, nous, les femmes, devrions en conséquence fermer les yeux sur leurs incartades, puisqu'ils sont comme ça.

Zut, quoi ! Vous n'êtes pas des animaux, messieurs !  

Je ne dis pas que c'est bien mais c'est un fait : les hommes ont pendant très longtemps, eu beaucoup plus de liberté sexuelle que les femmes (au moins jusqu'en 1968). Et Fersen a très vite compris, semble-t-il, que ce qu'il avait entre les jambes ne servait pas à planter des patates.   Cela ne fait pas de lui un monstre. Ce n'est pas de sa faute à lui, pris individuellement, si la société dans son ensemble était phallocrate.

Certes non, pas un monstre... Juste un mec, quoi... Et c'est ça qu'on constatait avec Reinette, l'Histoire en a fait un héros magnifique, quitte à mentir par omission... Pas un film sur Marie Antoinette qui ait l'honnêteté de mentionner l'existence d'Eléonore Sullivan... Non, ce ne sont que péripéties dignes d'une épopée, avec amour impossible autant qu'absolu.

Or, l'amour de Fersen n'était pas absolu. Il était au moins divisé entre "elle" et "Elle". Je ne vois donc pas pourquoi, Marie Antoinette, devait, elle l'aimer absolument, qu'il soit l'Unique (bon sang, que je déteste ça !), alors que, pour lui, elle ne l'était pas.

Non... Ce sont deux personnes qui s'aimaient très fort, deux grands amis, pour moi, et qui aimaient aussi d'autres gens. De là la sérénité dont Marie Antoinette fait preuve quand elle souhaite à Fersen de bonnes vacances avec les Craufurd.  

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En quoi le fait de se résigner à ce que Fersen ait des maîtresses est-il de la manipulation ?

Il n'était pas question de cela. Tu louais le fait que Marie Antoinette aurait envoyé Fersen se distraire chez Madame Craufurd pour donner le change. Manipulation... mais de femme amoureuse, donc, ça passe, c'est ça ?    

Je ne vois pas où j'ai loué cela . Je ne vois pas non plus où est la manipulation .

Plus j'y pense, et moins il me semble probable qu'à ce moment-là Marie-Antoinette connaissait la nature des relations qu'entretenaient Fersen et Eléonore . Car je l'imagine mal, taraudée par la jalousie, souhaiter à Fersen de façon si désinvolte de la distraction auprès d'Eléonore .  

Il est impossible que par distraction Marie-Antoinette entende " Je vous souhaite de bonnes galipettes avec Mme Sullivan " .  C'est évidemment impensable .
D'ailleurs, je ne sache pas que distraction signifie libertinage .  Elle lui donne ce conseil en toute innocence . Il n'y a aucun sous-entendu .
Elle ne sait pas à quoi s'en tenir .
Sinon comment expliquer que Sophie Pipper mette son frère en garde et lui dise d'être prudent pour ne pas donner à la reine ce chagrin en plus que serait la révélation de sa liaison avec Eléonore  ?

Marie-Antoinette sait-elle, ou ne sait-elle pas ?   That is the question ! Qu'avons-nous comme éléments de réponse, en réalité ???
Je cherche sans trouver .

Elle a pu aussi se douter, connaissant la réputation d'homme à femmes de Fersen, sans avoir jamais la certitude . Et cela même devait suffire à la faire bien souffrir .
J'ajoute que, connaître la réputation de cavaleur de Fersen, ne l'a pas empêchée de l'aimer .  Elle faisait montre d'indulgence ( sagesse ), à cet égard .

Et, si elle a su, nous ne saurions dire non plus à quel moment elle a appris ???  

pimprenelle a écrit:

Mais c'est très simple... Fersen émaille son journal de "elle" et "Elle". Sans majuscule, c'est Eléonore, la femme charnelle, qu'il voit couramment, qu'il aime au quotidien. Avec une majuscule, c'est Marie Antoinette, la reine de France, l'idole, l'intouchable. Celle qui l'a honoré de son regard et devant laquelle il ploie le genou, invariablement.

Il a besoin de cette adoration, parce que, sinon, la vie lui semble banale, inutile, dérisoire. C'est ce sentiment qui le plongera dans la neurasthénie après la mort de Marie Antoinette. Il essaiera bien d'aller à Vienne pour y rencontrer Madame Royale... Mais ce n'est jamais que la fille de l'idole, et puis, elle est tellement Bourbon... Pauvre Fersen, là, rejeté à cour de Vienne, désespéré, paumé, il m'a vraiment touchée.

Là, nous sommes entièrement d'accord !

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Je n'ai pas compris où est le cliché. Fersen a besoin de faire l'amour, je ne vois pas ce que cela a de scandaleux ou de cliché.  

Ce n'est même qu'un besoin très naturel .  

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 Il ne s'agit pas de manipuler Fersen, mais d'affecter de ne pas être blessée par le fait qu'il ait une relation avec une autre femme.

Et qu'est-ce donc, sinon une forme de manipulation ?  

Comme je l'ai écris plus haut, je crois qu'il est beaucoup plus simple de croire que Marie Antoinette pense ce qu'elle dit, qu'elle se préoccupe pour le moral et la santé de son ami, et qu'elle espère qu'il pourra passer l'hiver avec des gens qu'il aime.

Parce qu'elle n'est pas le moins du monde jalouse. Est-on jalouse d'un ami qu'on adore ? Non... On lui souhaite tout le bonheur du monde, sans arrière pensée.

Est-on jalouse d'un ami que l'on adore ?   Nullement !  Tu as bien raison !  

Je souhaite, en effet, que tu aies raison et qu'elle ne soit pas le moins du monde jalouse .
 Cela signifierait non pas forcément qu'il ne soit qu'un ami, mais tout simplement  qu'elle ne sait pas !


Donc je me demande bien pourquoi, s'il n'est qu'un ami, Sophie Pipper pense que la révélation de la liaison de son frère et Eléonore serait pour Marie-Antoinette la pire des souffrance ???
J'en conclue que Sophie sait ( une de plus ) que Marie-Antoinette aime Fersen .

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  Mais si elle sait, elle souffre en silence .

Arrête, avec ça ! Pourquoi veux-tu absolument qu'elle souffre ?   Elle souffre pas déjà assez comme ça, d'avoir perdu deux enfants, tous ses proches, d'être humiliée ? Faut vraiment que tu en rajoutes une couche avec Fersen ?  

Mais Pim, je ne veux pas qu'elle souffre !!!  En voilà une idée !!!

Je ne rajoute aucune couche ! Ce n'est pas moi qui pousse Fersen dans l'alcôve d'Eléonore !  Il y saute bien tout seul .

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 Je n'ai pas compris où est le cliché. Fersen a besoin de faire l'amour, je ne vois pas ce que cela a de scandaleux ou de cliché.  

Pardon si vous ne pensiez pas ça...   C'est que j'en ai marre de ces clichés qui veulent que les hommes aient des besoins qu'ils seraient dans l'obligation de satisfaire et que, nous, les femmes, devrions en conséquence fermer les yeux sur leurs incartades, puisqu'ils sont comme ça.

Dans un couple normal, je veux dire qui fait l'amour à satiété, il est impensable que la femme supporte un écart de son mari . Puisqu'elle lui donne satisfaction sur ce plan là, pourquoi irait-il courir ?  Pas question de fermer les yeux !  
Mais Marie-Antoinette ne comble pas les appétits sexuels de Fersen . Au moins là, nous sommes tous d'accord .  Il est donc parfaitement normal qu'il aille les assouvir dans les bras de maîtresses de passage.
Elles ne sont, comme on l'a dit, que des pis-aller .  Il ne peut pas être à celle qu'il aime !!!!

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 Il ne s'agit pas de manipuler Fersen, mais d'affecter de ne pas être blessée par le fait qu'il ait une relation avec une autre femme.

Et qu'est-ce donc, sinon une forme de manipulation ?  

En quoi, si elle cache sa souffrance, est-ce une manipulation ?  

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Cela ne cadre pas avec ce que la reine dit à Fersen dans la fameuse lettre dont nous avons parlé plus haut : "Je puis vous dire que je vous aime et n’ai même le temps que de cela". A l'en croire, Fersen hante constamment les pensées de la reine. Ce n'est pas une reine qui dirige, une reine qui ordonne qui transparaît dans cette lettre, mais bien plutôt une femme amoureuse, désespérée par l'absence de l'être aimé. Une reine obsédée par son amour pour Fersen ("je vous aime et n'ai même que le temps de cela").

C'est écrit, noir sur blanc !  ...... bouleversant !

Je vous aime et n'ai même que le temps de cela .

Ce n'est pas nous qui l'inventons, ni Alma Trucbidule, ni tonton Zweig, ni mamie Lever, ni Michel de Decker ......  C'est elle qui l'écrit .