Fersen, un chevalier courtois ? 1

pimprenelle a écrit:

Vous rigolez, là ?! Comme le remarquent les GDC, il faut être une Piper si éloignée de la cour de Versailles pour ignorer l'emploi du temps qui s'y déroule un 24 décembre !  

Alors, soit Fersen raconte des couilles à sa soeur, soit il parle d'une autre femme, une des nombreuses "elles" dans lesquelles s'embrouille la suite de votre commentaire.   Mais je ne vous jette pas la pierre... Qui pourrait prétendre s'y retrouver, au milieu des nombreuses femmes qui gravitent autour de Fersen ?  

Bonjour Pim.   Je n'aurai pas le temps de répondre à tous vos posts aujourd'hui, mais déjà une première réponse en ce qui concerne le "24".   Je crois que Fersen fait référence au 24 "novembre" et non au 24 "décembre". En effet, il commence sa lettre à Sophie Piper par "votre derniere étoit du 20 nov." Lorsqu'il parle du "24" (sans préciser s'il parle de novembre ou décembre), il fait sans doute référence au 24 novembre et non au 24 décembre. Il résulte très clairement de la lettre de S. Piper du 15 déc. 1791 à Fersen, que "Elle" n'est pas Eleonore Sullivan. On comprend qu' "Elle" ou "elle" est la reine, notamment lorsque Fersen envoie une natte de cheveux d' "Elle" à sa soeur. A partir de 1789, il ne résulte pas du Journal et/ou de la correspondance de Fersen me semble-t-il qu'il a d'autres femmes dans sa vie qu'Eleonore Sullivan et la reine.

Citation :

 Après la mort de la reine, Fersen « se lâche » dans son Journal et exprime clairement sa passion pour la reine. C’est ici :

« Je voudrais recueillir sur cette grande et infortunée princesse que j’aimerois toutte ma vie, les détails les plus minutieux, tout d’elle m’est précieux. Oh, combien je me reproche mes torts envers elle et combien je sais à présent que je l’aimois. Eleonore ne la remplacera pas dans mon cœur, quelle douceur, quelle tendresse, quelle bonté, quels soins, quel cœur aimant et sensible et délicat. L’autre (Ndlr : Eleonore Sullivan) n’a pas tout cela… » (Journal de Fersen, 5 novembre 1793). Comme le fait justement remarquer Alma Söderhjelm « Comment Fersen aurait-il pu, souvent, comparer Marie-Antoinette à Madame Sullivan, cette aventurière qu’il jugeait vulgaire et illettrée s’il n’eût point existé entre elles une certaine analogie ? Et quelle analogie, sinon que ses relations avec elles eurent été analogues ? ».

« … Le seul objet de mon intérêt n’existe plus, lui seul réunissoit tout pour moi et c’est à présent que je sens bien combien je lui étois véritablement attaché il ne cesse de m’occuper, son image me suit et me suivra sans cesse et partout je n’aime qu’à en parler à me rappeler les beaux moments de ma vie hélas il ne m’en reste que le souvenir mais je le conserverai et cela ne me quittera qu’avec la vie. J’ai donné commission d’acheter à Paris tout ce qu’on pourroit trouver d’elle, tout ce que j’en ai est sacré pour moi ce sont des reliques qui seront sans cesse l’objet de mon admiration constante… » (lettre de Fersen à Sophie Piper du 17 nov. 1793).

Je suis bien d'accord avec vous, après la mort de la reine, Fersen va sombrer de plus en plus sévèrement dans la mythomanie et les rituels morbides. Pour cette âme tourmentée, égocentrique et idéaliste, c'est plus facile d'idolâtrer un fantôme qu'une femme vieillissante, vous en conviendrez. Il est là, le point de comparaison que vous cherchiez : la reine, déjà idéale parce qu'inaccessible, est morte, ce qui la rend à la fois irrémédiablement partie et, enfin, aussi totalement à lui que peut l'être un fantôme. Eléonore Sullivan, elle, a le malheur d'exister, d'avoir des manies et des exigences de femme de chair.

De plus, le souffle de la grande aventure royaliste qui boostait leur relation s'est éteint. Il ne leur reste plus que leurs deux misérables carcasses. La réalité vient de reprendre ses droits, et aucun des deux ne parviendra à négocier ce virage sans casse. Eléonore, elle, rejoindra prudemment Quintin. Fersen, à ma connaissance, n'a pas encore atterri.  

Citation :

 Bonjour Pim.   Je n'aurai pas le temps de répondre à tous vos posts aujourd'hui, mais déjà une première réponse en ce qui concerne le "24".   Je crois que Fersen fait référence au 24 "novembre" et non au 24 "décembre". En effet, il commence sa lettre à Sophie Piper par "votre derniere étoit du 20 nov." Lorsqu'il parle du "24" (sans préciser s'il parle de novembre ou décembre), il fait sans doute référence au 24 novembre et non au 24 décembre. Il résulte très clairement de la lettre de S. Piper du 15 déc. 1791 à Fersen, que "Elle" n'est pas Eleonore Sullivan. On comprend qu' "Elle" ou "elle" est la reine, notamment lorsque Fersen envoie une natte de cheveux d' "Elle" à sa soeur. A partir de 1789, il ne résulte pas du Journal et/ou de la correspondance de Fersen me semble-t-il qu'il a d'autres femmes dans sa vie qu'Eleonore Sullivan et la reine.

Bonjour ! Moi même, je n'aurai que peu de temps, je dois filer dare dare à l'école.  

C'est intéressant de modifier la date de cette lettre à Sophie Piper. Mais il est couramment admis qu'elle date du 24 décembre.

Pourquoi la natte de cheveux serait-elle à la reine ? Vous avez oublié les majuscules dans votre extrait ?  

Bon, je ne le dis plus, je file !  

Citation :

Citation :

 Avant la mort de la reine, voici ce que Fersen écrit à sa sœur au sujet de la reine :

« … Voici les cheveux que vous m’avés demandé s’il n’y en avoit pas assés je vous en enverrai encore, c’est elle qui vous les donne et elle a ete vivement touchee de ce desir de votre par. Elle est si bonne et si parfaitte et il me semble que je l’aime encore plus depuis qu’elle vous aime… » (lettre de Fersen à Sophie Piper, 3 janvier 1791).

« … Adieu adieu elle vous dit mille choses et partage bien tendrement vos peines, elle en pleure souvent avec moi, jugés si je dois l’aimer. Si vous avés un moyen pour qu’il soit simple que la bague que vous voulés avoir soit faitte ici, mandés le moi et comment vous le voulés faire faire, c’est elle qui le veut et qui veut vous la donner… » (lettre de Fersen à Sophie Piper, 17 janvier 1791).

Attendez...   Qu'est-ce qui vous permet de penser que Fersen parle de la reine de France ?   La cite-t-il ? Indique-t-il seulement la majuscule qui la signale parmi les autres femmes ?   J'avoue ne plus parvenir à vous suivre, là...

Mon raisonnement est le suivant : (1) "Elle"/"elle" n'est pas Eleonore Sullivan (puisque Sophie Piper distingue entre "Elle" et Eleonore Sullivan dans sa lettre du 15 déc. 1791) ; et (2) on voit mal Fersen envoyer une natte de cheveux de sa dernière conquête féminine à sa soeur. En outre, pourquoi prendre autant de précautions pour préserver l'anonymat de "Elle"? Fersen demande expressément à sa soeur dans une lettre dont je n'ai plus la date en tête de prendre bien garde à conserver l'anonymat d' "Elle". Il s'agit manifestement d'une "VIP". Tout cela au moment où Fersen fréquente la reine en permanence.   L'hypothèse selon laquelle il s'agit de la reine est extrêmement vraisemblable, surtout lorsque l'on connaît les mots d'amour qu'il échangera avec Marie-Antoinette par la suite.  

Citation :

 Mon raisonnement est le suivant : (1) "Elle"/"elle" n'est pas Eleonore Sullivan (puisque Sophie Piper distingue entre "Elle" et Eleonore Sullivan dans sa lettre du 15 déc. 1791) ; et (2) on voit mal Fersen envoyer une natte de cheveux de sa dernière conquête féminine à sa soeur. En outre, pourquoi prendre autant de précautions pour préserver l'anonymat de "Elle"? Fersen demande expressément à sa soeur dans une lettre dont je n'ai plus la date en tête de prendre bien garde à conserver l'anonymat d' "Elle". Il s'agit manifestement d'une "VIP". Tout cela au moment où Fersen fréquente la reine en permanence.   L'hypothèse selon laquelle il s'agit de la reine est extrêmement vraisemblable, surtout lorsque l'on connaît les mots d'amour qu'il échangera avec Marie-Antoinette par la suite.  

Comme vous dites, c'est la majuscule qui distingue la reine. Or, il n'y en a pas dans l'extrait à la natte. Donc, rien ne permet de penser qu'il s'agisse de Marie Antoinette.  

Je  

Citation :

  Avant le départ de Fersen pour l’Amérique, l'ambassadeur de Suède (le comte de Creutz) écrit, le 10 avril 1779, à Gustave III que la reine a « du penchant » pour Fersen : « Je dois confier à Votre Majesté que le jeune comte de Fersen a été si bien vu de la reine que cela a donné des ombrages à plusieurs personnes. J’avoue que je ne puis m’empêcher de croire qu’elle avait du penchant pour lui : j’en ai vu des indices trop sûrs pour en douter. Le jeune comte de Fersen a eu dans cette occasion une conduite admirable par sa modestie et par sa réserve et surtout par le parti qu’il a pris d’aller en Amérique. En s’éloignant il écartait tous les dangers : mais il fallait évidemment une fermeté au-dessus de son âge pour surmonter cette séduction. La reine ne pouvait le quitter des yeux les derniers jours ; en le regardant, ils étaient remplis de larmes. Je supplie Votre Majesté d’en garder le secret pour Elle et pour le sénateur Fersen. Lorsqu’on sut le départ du comte, tous les favoris furent enchantés. La duchesse de Fitz-James lui dit : « Quoi, Monsieur, vous abandonnez ainsi votre conquête ? – Si j’en avais fait une, je ne l’abandonnerais pas, répondit-il, et malheureusement sans laisser de regrets. » Votre Majesté avouera que cette réponse était d’une sagesse et d’une prudence au-dessus de son âge. Du reste la reine se conduit avec beaucoup plus de retenue et de sagesse qu’autrefois… »

Le baron de Taube

Selon le baron de Taube, la reine s’entoure de Suédois, afin de tenter de « masquer » la faveur dont Fersen bénéficie et faire taire les ragots. Le baron de Taube indique ainsi, dans une lettre du 20 avril 1780 à Gustave III : « La Reine a dans toutes les occasions distingué les Suédois qui ont paru à la Cour (...). Elle a particulièrement distingué le jeune comte Axel. Toutes les fois qu'elle vient au bal de l'opéra cet hiver, elle se promenait toujours avec lui. Elle monta même dans une loge avec lui, où elle resta longtemps à lui parler. Il se trouva des envieux qui trouvaient étonnant que la reine se promenât toutes les fois avec le jeune comte Axel, qui était un étranger (...). Je crois enfin que toutes ces réflexions revinssent aux oreilles de la Reine. Cela ne fit qu'augmenter la fantaisie qu'elle avait de voir le jeune comte. Mais pour que cela ne fût pas trop remarquable, elle voulut admettre plus de Suédois dans la société. Elle fit donc en sorte que M. de Stedingk, à qui le roi avait parlé depuis son retour d'Amérique, fût ordonné de souper dans les cabinets. Stedingk avala cela et crut que c'était pour ses beaux yeux que cette distinction lui arriva. On cria beaucoup de ce que M. de Stedingk eût cette faveur, on voulut savoir s'il était assez gentilhomme pour pouvoir souper dans les cabinets avec le roi. Toutes ces informations étaient moins agréables pour notre Stedingk, mais enfin la reine avait gagné par là que toutes les clameurs étaient tombées sur lui. »

Ben, oui, nous en avons déjà discuté. Les gens "voient" ce qu'ils s'attendent à voir, la reddition totale de la plus précieuse des proies.   Ajoutons à cela que les Suédois font mousser leur star locale. Creutz, ainsi, signale Françoise Kermina, était très désireux de faire monter Fersen aux yeux de son roi. Il est donc peut-être normal qu'il souhaite justifier son départ pour les Amériques, alors que sa présence en France eût été plus souhaitable ? Une idée, comme ça...  

Citation :

  Il est possible de croire Alma Söderhjelm lorsqu’elle dit que Fersen était le « personnage principal » de la fête somptueuse donnée à Trianon en juin 1784, en l’honneur de Gustave III (monarque d’un pays « subalterne » selon les propres termes d’Axel de Fersen). Certes, A. Söderhjelm n’explique pas clairement sur quel fondement elle base cette opinion. Mais d’une part, certains aspects de cette fête sont troublants : ainsi, de l’exclusion des princes du sang de cette fête. D’autre part, Mme Campan indique, dans ses mémoires, que la reine n’appréciait guère Gustave III : dans ces conditions, pourquoi donner une telle fête à Trianon ? Les fêtes données à Versailles pour Gustave III n’étaient-elles pas déjà amplement suffisantes ?... D’ailleurs, lorsque le père de Fersen sera arrêté sur l’ordre de Gustave III, la reine n’hésitera pas à privilégier les intérêts de Fersen sur ceux de Gustave III. On a ainsi retrouvé dans les papiers de Fersen une copie faite de la main de Marie-Antoinette, d’une lettre de quatre feuillets que le père de Fersen avait adressé de sa prison à son fils (le père de Fersen fût arrêté et emprisonné par Gustave III en 1789, pour avoir dirigé l’opposition contre le pouvoir royal). « Marie-Antoinette vivait elle-même au milieu de troubles et d’émeutes populaires et portait naturellement un intérêt tout particulier aux événements de Suède. De par sa situation elle aurait dû prendre le parti de Gustave III, mais les liens très intimes qui l’attachaient à la famille Fersen lui firent prendre le parti opposé. » (v. A. Söderhjelm, p. 126).

Non ?!   Vous n'êtes pas en train de revenir avec cette histoire abracadabrante de fête qui aurait été donnée pour Fersen ?!   Oh... vous êtes vraiment trop drôle !  

Et cette lettre ? Oui, Marie Antoinette a trouvé la lettre écrite par le père de Fersen si admirable qu'elle l'a recopiée. Ça veut dire qu'elle est amoureuse de Fersen, pour vous ?

De son père, plutôt !  

Citation :

   La comtesse de Boigne (compagne de jeu du Dauphin, fille de la comtesse d’Osmond, cette dernière étant dame d’honneur de Mesdames, proche de la princesse de Guéméné et d'une dame d’honneur de la reine)

« La reine n'a eu qu'un grand sentiment, et peut-être une faiblesse. M. le comte de Fersen, Suédois, beau comme un ange, et fort distingué sous tous les rapports, vint à la Cour de France. La Reine fut coquette pour lui comme pour tous les étrangers, car ils étaient à la mode ; il devint sincèrement et passionnément amoureux, elle en fut certainement touchée, mais résista à son goût et le força à s’éloigner. Il partit pour l’Amérique, y resta deux années pendant lesquelles il fut si malade qu’il revint à Versailles, vieilli de dix ans et ayant presque perdu la beauté de sa figure. On croit que ce changement toucha la Reine ; quelle qu’en fût la raison, il n'était guère douteux pour les intimes qu'elle n'eût cédé à la passion de M. de Fersen. Il a justifié ce sacrifice par un dévouement sans bornes, une affection aussi sincère que respectueuse et discrète, il ne respirait que par elle, et toutes les habitudes de sa vie étaient modelées de manière à la compromettre le moins possible. Aussi cette liaison, quoique devinée, n'a jamais donné de scandale. Si les amis de la Reine avaient été aussi discrets et aussi désintéressés que M. de Fersen, la vie de cette malheureuse princesse aurait été moins calomniée. » (mémoires de la comtesse de Boigne, p. 32, Plon, 1907).
[i]

Décidément, ce sont toujours vos mêmes vieux trucs que vous exhumez.   Le témoignage très crédible de la dadame qui n'était pas encore née au moment des faits et qui a juste joué avec le dauphin, qui, comme chacun sait, lui a raconté en long, en large et en travers dans quelle position sa mère couchait avec son amant suédois... à moins qu'elle ne l'ait appris au salon de Mesdames, qu'elle fréquentait assidûment.  

Qui sont les "intimes" dont parle cette personne jamais témoin de ce dont elle témoigne ? Elle se garde bien de citer personne qui soit un tant soit peu plus crédible qu'elle...  

Bref, c'est l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours, comme d'habitude.  

Dans la même veine, vous citez Saint Priest qui, comme chacun sait, était dans la confidence du roi et de la reine au point qu'ils lui avaient expliqué leurs petits arrangements conjugaux.

Du vent, ces témoignages irréfutables ne sont que du vent...  

Vous en citez un aussi qui raconte que Fersen est apparu à la demande de la reine en costume suédois. Et alors ? Ca prouve quoi ? Que la reine avait envie de voir le costume suédois et, qu'une fois encore, elle a marqué l'amitié franco-suédoise.

Dites... Si la reine de France, dont le boulot est tout de même de faire reine de France, s'entoure de plein de Suédois, donne de grandes fêtes pour les Suédois, demande à voir le costume suédois... ce serait pas, des fois, avant tout pour faire son boulot de reine de France auprès de la Suède ?  

Citation :

  Eleonore Sullivan

Selon Alma Söderhjelm, Eleonore Sullivan serait devenue la maîtresse de Fersen « au début de la Révolution et jusqu’en 1799 » (p. 196). A l’instar de Fersen, elle semble douée pour la séduction : elle a eu pour amants, le duc de Wurtemberg (avec lequel elle a eu trois enfants) et Joseph II. Elle se mariera ensuite avec un certain M. Sullivan, puis vivra en couple avec le richissime Quintin Craufurd.

La reine écrit à Fersen, le 7 décembre 1791 : « J’attends M. Craufurd avec impatience, mais je suis fâchée pour vous qu’il vous quitte ; j’espère qu’ils ne seront pas l’hiver ici, et qu’il retournera à Brux., car vous avez besoin de distraction... ». Je comprends, à la lecture de ce courrier, que la reine ne souhaite pas, pour Fersen, qu’il se retrouve seul à Bruxelles pendant l’hiver sans son ami Quintin Craufurd ou sans le couple Craufurd. La reine parle du couple (« ils ne seront ») et/ou de Quintin Craufurd seul (« il retournera à Brux. ») mais pas d’Eleonore en tant que telle. Je n’interprète donc pas ce courrier comme signifiant que la reine encourage Fersen à se jeter dans les bras d’Eleonore Sullivan ou à se « distraire » avec elle.

Quant à la question de savoir si Marie-Antoinette connaissait la liaison que Fersen entretenait avec Eleonore Sullivan, rien n’est moins douteux : Sophie Piper écrit en effet à son frère, le 15 décembre 1791, à propos des rumeurs lui imputant une relation avec Eleonore Sullivan : « … mon cher Axel pour l’amour de Elle qui si ces nouvelles sont mendé a lui pourront lui causer une peine mortelle, tout le monde vous observe, et parle de vs, soyez à la malheureuse Elle, épargnez de toutes les douleurs la plus mortelle… ».

A supposer que Fersen ait eu une liaison avec la reine, il ne pouvait apparemment pas s’en satisfaire. Fersen avait peut-être besoin d’entretenir une relation « normale » avec une autre femme. Peut-être qu’Eleonore apportait à Fersen des choses que la reine ne pouvait pas ou ne voulait pas lui offrir (des relations charnelles) ? (ce qui n’exclut pas que la reine ait pu « craquer » un jour pour Fersen, pourquoi pas ?...). A moins que Fersen ait entretenu une double relation avec Eleonore Sullivan et la reine, à l’insu de cette dernière ? Quoi qu’il en soit, selon Fersen, Marie-Antoinette occupe bien la première place dans son cœur, et Eleonore Sullivan ne la « remplacera pas » :

« Je voudrais recueillir sur cette grande et infortunée princesse que j’aimerois toutte ma vie, les détails les plus minutieux, tout d’elle m’est précieux. Oh, combien je me reproche mes torts envers elle et combien je sais à présent que je l’aimois. Eleonore ne la remplacera pas dans mon cœur, quelle douceur, quelle tendresse, quelle bonté, quels soins, quel cœur aimant et sensible et délicat. L’autre (Ndlr : Eleonore Sullivan) n’a pas tout cela… » (Journal de Fersen, 5 novembre 1793).

En effet, la reine n'écrit pas texto à son ami "Eclatez-vous bien avec Quintin et sa gonzesse". Elle ne cite pas non plus nommément Madame Sullivan. Mais elle emploie le pluriel, ce qui indique qu'elle inclut au moins une autre personne que Quintin dans cette "distraction" qu'elle souhaite à son ami.

Qui ? Le valet de Craufurd ? Josephine, sa bonne ? Ou, plus vraisemblablement, sa femme, Eléonore, celle qui avait monté avec Fersen toute l'expédition de Montmédy, celle qui vivait avec Quintin Craufurd ? Hein... ?...  

Tout ce que montre cet extrait avec certitude, c'est que Marie Antoinette n'est pas jalouse. Vous prétendez que c'est parce qu'elle ne sait rien de la relation entre Fersen et Madame Sullivan, et que, si elle savait, elle serait jalouse grave à crever de la mort qui tue.

J'sais pas, mais... Si, vraiment, Marie Antoinette a le profil d'une femme jalouse (et il semblerait que oui, puisqu'elle est même jalouse de Vaudreuil), elle devrait avoir du mal à supporter la présence d'une séductrice à moins de cent mètres autour de l'homme qu'elle aime, non ? Or, elle sait que Quintin est avec Eléonore, et que Fersen est très proche d'eux.

Mais elle n'est pas jalouse. C'est donc que le sentiment qu'elle porte à Fersen n'inclut pas la jalousie.

Oups... j'espère que je n'ai pas fait des fautes à chaque mot... pas le temps de relire, ça a sonné depuis... oh ?!  

Citation :

Citation :

 Bonjour Pim.   Je n'aurai pas le temps de répondre à tous vos posts aujourd'hui, mais déjà une première réponse en ce qui concerne le "24".   Je crois que Fersen fait référence au 24 "novembre" et non au 24 "décembre". En effet, il commence sa lettre à Sophie Piper par "votre derniere étoit du 20 nov." Lorsqu'il parle du "24" (sans préciser s'il parle de novembre ou décembre), il fait sans doute référence au 24 novembre et non au 24 décembre. Il résulte très clairement de la lettre de S. Piper du 15 déc. 1791 à Fersen, que "Elle" n'est pas Eleonore Sullivan. On comprend qu' "Elle" ou "elle" est la reine, notamment lorsque Fersen envoie une natte de cheveux d' "Elle" à sa soeur. A partir de 1789, il ne résulte pas du Journal et/ou de la correspondance de Fersen me semble-t-il qu'il a d'autres femmes dans sa vie qu'Eleonore Sullivan et la reine.

Bonjour ! Moi même, je n'aurai que peu de temps, je dois filer dare dare à l'école.  

C'est intéressant de modifier la date de cette lettre à Sophie Piper. Mais il est couramment admis qu'elle date du 24 décembre.

Le courrier de Fersen à Sophie Piper est du 27 décembre. Il explique à sa soeur, ce qu'il a fait depuis le 20 novembre (il répond à son courrier du 20 novembre). Et la première chose qu'il lui dit c'est qu'il a passé la journée du "24" avec "Elle". On ne sait pas exactement s'il parle du 24 novembre ou du 24 décembre mais l'hypothèse selon laquelle il parle du 24 novembre est la plus plausible, étant donné qu'il explique à sa soeur ce qu'il a fait depuis le 20 novembre (date du dernier courrier de sa soeur).

Citation :

Citation :

 Mon raisonnement est le suivant : (1) "Elle"/"elle" n'est pas Eleonore Sullivan (puisque Sophie Piper distingue entre "Elle" et Eleonore Sullivan dans sa lettre du 15 déc. 1791) ; et (2) on voit mal Fersen envoyer une natte de cheveux de sa dernière conquête féminine à sa soeur. En outre, pourquoi prendre autant de précautions pour préserver l'anonymat de "Elle"? Fersen demande expressément à sa soeur dans une lettre dont je n'ai plus la date en tête de prendre bien garde à conserver l'anonymat d' "Elle". Il s'agit manifestement d'une "VIP". Tout cela au moment où Fersen fréquente la reine en permanence.   L'hypothèse selon laquelle il s'agit de la reine est extrêmement vraisemblable, surtout lorsque l'on connaît les mots d'amour qu'il échangera avec Marie-Antoinette par la suite.  

Comme vous dites, c'est la majuscule qui distingue la reine. Or, il n'y en a pas dans l'extrait à la natte. Donc, rien ne permet de penser qu'il s'agisse de Marie Antoinette.  

Je  

Ce qui permet surtout de reconnaître la reine, c'est le fait qu'il en parle de façon anonymisée, dans des messages à caractère personnel. Dans sa lettre du 17 novembre 1793 à Sophie Piper, Fersen utilise le terme "elle" (et non "Elle") pour parler de la reine (il est certain que Fersen parle de la reine dans son courrier du 17 novembre 1793 à Sophie Piper, puisqu'il évoque la mort de l' "infortunée princesse" et parle de sa volonté de récupérer des reliques d'elle à Paris). Donc il utilise tantôt "elle", tantôt "Elle" pour parler de la reine. Ce qui permet de reconnaître qu'il s'agit de la reine, c'est le fait qu'il ne prononce pas son nom lorsqu'il fait référence à leurs relations privées. Il n'utilise l'expression la "Reine" ou la "R:-" que lorsqu'il évoque des événements qui ne relèvent pas de la sphère privée (événements à caractère politique essentiellement).

S'agissant de la natte : encore une fois, dans son courrier du 17 novembre 1793, Fersen emploie le terme "elle" pour parler de la reine. Donc ce n'est pas parce-qu'il fait référence à "elle" (au lieu de "Elle") dans son courrier antérieur relatif à la natte de cheveux, que la reine n'est pas concernée. Il est évident qu'il parle de la reine dans ce courrier, car de qui d'autre Sophie Piper aurait-elle voulu avoir une relique (natte de cheveux), montée en bague de surcroît?     Quoi, Sophie Piper aurait voulu avoir une relique d'Eleonore Sullivan, qui a "battu le pavé de Paris" nous dit-on ?

Citation :

Je suis bien d'accord avec vous, après la mort de la reine, Fersen va sombrer de plus en plus sévèrement dans la mythomanie et les rituels morbides. Pour cette âme tourmentée, égocentrique et idéaliste, c'est plus facile d'idolâtrer un fantôme qu'une femme vieillissante, vous en conviendrez. Il est là, le point de comparaison que vous cherchiez : la reine, déjà idéale parce qu'inaccessible, est morte, ce qui la rend à la fois irrémédiablement partie et, enfin, aussi totalement à lui que peut l'être un fantôme. Eléonore Sullivan, elle, a le malheur d'exister, d'avoir des manies et des exigences de femme de chair.

De plus, le souffle de la grande aventure royaliste qui boostait leur relation s'est éteint. Il ne leur reste plus que leurs deux misérables carcasses. La réalité vient de reprendre ses droits, et aucun des deux ne parviendra à négocier ce virage sans casse. Eléonore, elle, rejoindra prudemment Quintin. Fersen, à ma connaissance, n'a pas encore atterri.  

Qu'est ce qui vous fait dire que Fersen était "mythomane" ?

Citation :

Citation :

 Si certains estiment difficile de déduire des quelques papiers de Fersen qui sont parvenus aujourd’hui jusqu’à nous, que Fersen entretenait une relation amoureuse avec la reine, je ne comprends pas pourquoi ces mêmes personnes déduisent aussi facilement, des mêmes papiers, que Fersen n’était qu’un arriviste coureur de jupons et qu’il n’a jamais été qu’un pion que la reine « manipulait » afin d’arriver à ses fins ? La correspondance de Fersen à sa sœur et à son père fait apparaître qu’il cherchait à s’établir dans la haute société. Mais de là à dire que ce n’était qu’un petit égoïste qui ne pensait qu’à lui… cela paraît trop simpliste, surtout lorsque l’on connaît les risques qu’il prît plus tard, pour sauver la reine et la famille royale. Peut-être a-t-il exprimé la profondeur de son sentiment pour la reine dans la partie du Journal qui a aujourd’hui disparu ? Pourquoi juger Fersen sur la seule base des quelques courriers qu’il a adressés à son père, où il parle effectivement beaucoup d’honneurs et d’argent ? Il cherchait peut-être à rassurer son père, lequel souhaitait qu’il épouse une riche héritière. En tout cas, les informations disponibles sont trop parcellaires pour juger si vite la conduite de Fersen.

Mais parce que, tout simplement, son journal ne dit que trois mots de Marie Antoinette !   Et encore est-ce pour souligner des moments qui le mettent, lui, en évidence. Ce paon frétille de fierté quand la dauphine lui parle sous le masque, son orgueil se rengorge quand la reine affecte de le reconnaître...   ]

Il ne fait pas le "paon" : comme vous le dites vous-même, il ne met que trois mots dans son Journal sur cette première rencontre avec la Dauphine. Alma Söderhjelm (et Hollywood) ont peut-être un peu trop brodé sur cette fameuse première rencontre au bal de l'Opéra, il n'en reste pas moins intéressant de noter 2 choses : (1) il était, selon tous les témoins, très beau ; et (2) la première fois que la dauphine le rencontra, elle lui parla "longuement" (comme par hasard). Je comprends que A. Söderhjelm ait pu en déduire que la dauphine a tout de suite "flashé" sur Fersen même si, je vous l'accorde, cela n'est nullement démontré. En tout cas, l'hypothèse émise par A. Söderhjelm est plausible (rappelons, encore une fois, que ces deux-là s'échangeront ensuite des mots d'amour : leurs relations ultérieures, où l'amour transparaît, peuvent permettre d'émettre des hypothèses sur le "flash" de la première rencontre, où ils se parlent "longuement", alors qu'ils ne se connaissent pas et que lui (Fersen) n'est rien par rapport à la Dauphine).

Citation :

 Le courrier de Fersen à Sophie Piper est du 27 décembre. Il explique à sa soeur, ce qu'il a fait depuis le 20 novembre (il répond à son courrier du 20 novembre). Et la première chose qu'il lui dit c'est qu'il a passé la journée du "24" avec "Elle". On ne sait pas exactement s'il parle du 24 novembre ou du 24 décembre mais l'hypothèse selon laquelle il parle du 24 novembre est la plus plausible, étant donné qu'il explique à sa soeur ce qu'il a fait depuis le 20 novembre (date du dernier courrier de sa soeur).

Pas forcément. Rien n'indique qu'il ait procédé chronologiquement.  

Citation :

 Ce qui permet surtout de reconnaître la reine, c'est le fait qu'il en parle de façon anonymisée, dans des messages à caractère personnel. Dans sa lettre du 17 novembre 1793 à Sophie Piper, Fersen utilise le terme "elle" (et non "Elle") pour parler de la reine (il est certain que Fersen parle de la reine dans son courrier du 17 novembre 1793 à Sophie Piper, puisqu'il évoque la mort de l' "infortunée princesse" et parle de sa volonté de récupérer des reliques d'elle à Paris). Donc il utilise tantôt "elle", tantôt "Elle" pour parler de la reine. Ce qui permet de reconnaître qu'il s'agit de la reine, c'est le fait qu'il ne prononce pas son nom lorsqu'il fait référence à leurs relations privées. Il n'utilise l'expression la "Reine" ou la "R:-" que lorsqu'il évoque des événements qui ne relèvent pas de la sphère privée (événements à caractère politique essentiellement).

S'agissant de la natte : encore une fois, dans son courrier du 17 novembre 1793, Fersen emploie le terme "elle" pour parler de la reine. Donc ce n'est pas parce-qu'il fait référence à "elle" (au lieu de "Elle") dans son courrier antérieur relatif à la natte de cheveux, que la reine n'est pas concernée. Il est évident qu'il parle de la reine dans ce courrier, car de qui d'autre Sophie Piper aurait-elle voulu avoir une relique (natte de cheveux), montée en bague de surcroît?     Quoi, Sophie Piper aurait voulu avoir une relique d'Eleonore Sullivan, qui a "battu le pavé de Paris" nous dit-on ?

Ah, je vois... Comme cette fameuse "elle" de l'été 1790, où tant d'historiens continuent à voir Marie Antoinette, alors que Webster et Loomis (pourtant lui aussi partisan   )  ont démontré qu'il était grammaticalement impossible que ce soit elle.  

Ainsi, à l'été 90, Fersen avait une amie qui lui était devenue assez chère pour qu'il parle d'elle avec sa soeur Sophie, une amie qui était malheureuse, elle aussi... mais qui n'était pas Marie Antoinette.

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  Il est possible de croire Alma Söderhjelm lorsqu’elle dit que Fersen était le « personnage principal » de la fête somptueuse donnée à Trianon en juin 1784, en l’honneur de Gustave III (monarque d’un pays « subalterne » selon les propres termes d’Axel de Fersen). Certes, A. Söderhjelm n’explique pas clairement sur quel fondement elle base cette opinion. Mais d’une part, certains aspects de cette fête sont troublants : ainsi, de l’exclusion des princes du sang de cette fête. D’autre part, Mme Campan indique, dans ses mémoires, que la reine n’appréciait guère Gustave III : dans ces conditions, pourquoi donner une telle fête à Trianon ? Les fêtes données à Versailles pour Gustave III n’étaient-elles pas déjà amplement suffisantes ?... D’ailleurs, lorsque le père de Fersen sera arrêté sur l’ordre de Gustave III, la reine n’hésitera pas à privilégier les intérêts de Fersen sur ceux de Gustave III. On a ainsi retrouvé dans les papiers de Fersen une copie faite de la main de Marie-Antoinette, d’une lettre de quatre feuillets que le père de Fersen avait adressé de sa prison à son fils (le père de Fersen fût arrêté et emprisonné par Gustave III en 1789, pour avoir dirigé l’opposition contre le pouvoir royal). « Marie-Antoinette vivait elle-même au milieu de troubles et d’émeutes populaires et portait naturellement un intérêt tout particulier aux événements de Suède. De par sa situation elle aurait dû prendre le parti de Gustave III, mais les liens très intimes qui l’attachaient à la famille Fersen lui firent prendre le parti opposé. » (v. A. Söderhjelm, p. 126).

Non ?!   Vous n'êtes pas en train de revenir avec cette histoire abracadabrante de fête qui aurait été donnée pour Fersen ?!   Oh... vous êtes vraiment trop drôle !  

Et cette lettre ? Oui, Marie Antoinette a trouvé la lettre écrite par le père de Fersen si admirable qu'elle l'a recopiée. Ça veut dire qu'elle est amoureuse de Fersen, pour vous ?

De son père, plutôt !  

Mais si j'y reviens sur cette fête !  
La prétendue amitié franco-suédoise est un prétexte. Encore une fois, rappelons qu'après cette fête, la reine ira jusqu'à recopier, de sa main, une lettre du père de Fersen, emprisonné par Gutave III. Cela veut dire, à tout le moins, que Marie-Antoinette s'en tamponne de Gustave III et de l'amitié franco-suédoise : seul Fersen compte pour elle.

Citation :

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 Le courrier de Fersen à Sophie Piper est du 27 décembre. Il explique à sa soeur, ce qu'il a fait depuis le 20 novembre (il répond à son courrier du 20 novembre). Et la première chose qu'il lui dit c'est qu'il a passé la journée du "24" avec "Elle". On ne sait pas exactement s'il parle du 24 novembre ou du 24 décembre mais l'hypothèse selon laquelle il parle du 24 novembre est la plus plausible, étant donné qu'il explique à sa soeur ce qu'il a fait depuis le 20 novembre (date du dernier courrier de sa soeur).

Pas forcément. Rien n'indique qu'il ait procédé chronologiquement.  

Rien n'indique, en tout cas, qu'il parle du 24 décembre, comme les GDC le prétendent.

Citation :

Qu'est ce qui vous fait dire que Fersen était "mythomane" ?

J'ai peut-être mal choisi le terme...   Je l'entendais dans un sens étymologique, j'aurais dû dire mythologomane, au mythurge... j'sais pas... Je veux dire que Fersen s'est peu à peu créé sa propre mythologie, ponctuée de petits rituels morbides et rassurants, qui l'aidaient à supporter toute l'horreur de son siècle, auquel il ne se sentait plus appartenir. Ce type a vraiment eu une deuxième partie de vie atroce.  

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 Le courrier de Fersen à Sophie Piper est du 27 décembre. Il explique à sa soeur, ce qu'il a fait depuis le 20 novembre (il répond à son courrier du 20 novembre). Et la première chose qu'il lui dit c'est qu'il a passé la journée du "24" avec "Elle". On ne sait pas exactement s'il parle du 24 novembre ou du 24 décembre mais l'hypothèse selon laquelle il parle du 24 novembre est la plus plausible, étant donné qu'il explique à sa soeur ce qu'il a fait depuis le 20 novembre (date du dernier courrier de sa soeur).

Pas forcément. Rien n'indique qu'il ait procédé chronologiquement.  

Rien n'indique, en tout cas, qu'il parle du 24 décembre, comme les GDC le prétendent.

Ah tiens ?  

pimprenelle a écrit:

Là encore, il n'est pas inutile de rappeler le contexte : Fersen est un atout majeur de la Suède que Creutz fait tout pour mettre en avant auprès de son propre roi. De plus, comme vous le relevez vous-même, sa réputation de séducteur l'a largement précédé, nous y reviendrons. Nous sommes aussi, politiquement, à un moment où la Suède et la France doivent se rapprocher...

... et que font ces enflures de princes ? Ils prennent Fersen de haut ! Ou, du moins, ils ne le reçoivent pas comme le dieu vivant sorti de la cuisse de Jupiter, accueil auquel ce fat était visiblement habitué. Bref, la reine agit alors en reine, elle détend l'atmosphère et compense les lacunes de sa famille.

Pas de quoi en faire des tonnes non plus...

ça, c'est vous qui le dites ! Ce n'est pas démontré.

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 Le courrier de Fersen à Sophie Piper est du 27 décembre. Il explique à sa soeur, ce qu'il a fait depuis le 20 novembre (il répond à son courrier du 20 novembre). Et la première chose qu'il lui dit c'est qu'il a passé la journée du "24" avec "Elle". On ne sait pas exactement s'il parle du 24 novembre ou du 24 décembre mais l'hypothèse selon laquelle il parle du 24 novembre est la plus plausible, étant donné qu'il explique à sa soeur ce qu'il a fait depuis le 20 novembre (date du dernier courrier de sa soeur).

Pas forcément. Rien n'indique qu'il ait procédé chronologiquement.  

Rien n'indique, en tout cas, qu'il parle du 24 décembre, comme les GDC le prétendent.

Ah tiens ?  

Mais oui, reprenez la lettre : il ne précise pas s'il parle du 24 "novembre" ou du 24 "décembre".  

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Qu'est ce qui vous fait dire que Fersen était "mythomane" ?

J'ai peut-être mal choisi le terme...   Je l'entendais dans un sens étymologique, j'aurais dû dire mythologomane, au mythourge... j'sais pas... Je veux dire que Fersen s'est peu à peu créé sa propre mythologie, ponctuée de petits rituels morbides et rassurants, qui l'aidaient à supporter toute l'horreur de son siècle, auquel il ne se sentait plus appartenir. Ce type a vraiment eu une deuxième partie de vie atroce.  

Pour ma part, je trouve qu'il est assez discret sur sa relation avec la reine dans son Journal (dont la majeure partie a d'ailleurs disparu). La comtesse de Boigne dit qu'il était, de tous, le plus discret...

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 Il ne fait pas le "paon" : comme vous le dites vous-même, il ne met que trois mots dans son Journal sur cette première rencontre avec la Dauphine. Alma Söderhjelm (et Hollywood) ont peut-être un peu trop brodé sur cette fameuse première rencontre au bal de l'Opéra, il n'en reste pas moins intéressant de noter 2 choses : (1) il était, selon tous les témoins, très beau ; et (2) la première fois que la dauphine le rencontra, elle lui parla "longuement" (comme par hasard). Je comprends que A. Söderhjelm ait pu en déduire que la dauphine a tout de suite "flashé" sur Fersen même si, je vous l'accorde, cela n'est nullement démontré. En tout cas, l'hypothèse émise par A. Söderhjelm est plausible (rappelons, encore une fois, que ces deux-là s'échangeront ensuite des mots d'amour : leurs relations ultérieures, où l'amour transparaît, peuvent permettre d'émettre des hypothèses sur le "flash" de la première rencontre, où ils se parlent "longuement", alors qu'ils ne se connaissent pas et que lui (Fersen) n'est rien par rapport à la Dauphine).

Vous leverisez allégrement, glissant subtilement l'amour dans votre raisonnement comme si ce sentiment était considéré comme acquis. Ciel, que vous êtes amusant...  

Vous voulez mon interprétation, puisque nous en sommes à ça, chacun y va de sa petite idée ? Fersen est tellement prétentieux que le temps que la dauphine consacre à sa petite personne lui semble long.  

Citation :

Pour ma part, je trouve qu'il est assez discret sur sa relation avec la reine dans son Journal (dont la majeure partie a d'ailleurs disparu). La comtesse de Boigne dit qu'il était, de tous, le plus discret...

Elle le dit, elle dit plein de choses...

Vous avez lu le journal de Fersen ? Il est ponctué de ces petits rituels morbides, sauf à l'extrême fin, où l'arrivée providentielle d'un tendron suédois le distraira un peu de son marasme.

Citation :

 Mais si j'y reviens sur cette fête !  
La prétendue amitié franco-suédoise est un prétexte. Encore une fois, rappelons qu'après cette fête, la reine ira jusqu'à recopier, de sa main, une lettre du père de Fersen, emprisonné par Gutave III. Cela veut dire, à tout le moins, que Marie-Antoinette s'en tamponne de Gustave III et de l'amitié franco-suédoise : seul Fersen compte pour elle.

Ecoutez, là, sur ce point précis, il va falloir songer à consulter...  

Que vous pensiez que la reine de France était amoureuse de Fersen, ok, qu'ils ont couché ensemble, encore ok... vous n'êtes pas le seul, après tout.

Mais qu'elle a organisé une grande fête réunissant tous les Suédois de Versailles, avec le roi Gustav, rien que pour les beaux yeux de Fersen... !  

pimprenelle a écrit:

Vous leverisez allégrement, glissant subtilement l'amour dans votre raisonnement comme si ce sentiment était considéré comme acquis. Ciel, que vous êtes amusant...  

Si j'arrive à vous faire rigoler, c'est déjà ça.     Le fait qu'ils soient amoureux à ce moment là n'est bien entendu pas démontré (on n'est pas dans leur tête, il faut quand même pas exagérer). Mais c'est vraisemblable ou à tout le moins plausible, puisqu'il est démontré qu'ils ont ensuite échangé des mots d'amour ("Adieu le plus aimé des hommes", "Tout me conduit à toi"... etc..). Résultat des courses : on en revient toujours à l' "interprétation" de ces mots, sur laquelle nous ne serons jamais d'accord.  

pimprenelle a écrit:

Vous voulez mon interprétation, puisque nous en sommes à ça, chacun y va de sa petite idée ? Fersen est tellement prétentieux que le temps que la dauphine consacre à sa petite personne lui semble long.  

Vous ne trouvez pas extraordinaire que la Dauphine de France, première dame de la Cour (la reine étant décédée) parle "longuement" à un inconnu qu'elle rencontre pour la première fois? Ce n'est pas anodin tout de même.

pimprenelle a écrit:

Vous avez lu le journal de Fersen ? Il est ponctué de ces petits rituels morbides, sauf à l'extrême fin, où l'arrivée providentielle d'un tendron suédois le distraira un peu de son marasme.

Bien sûr que l'ai lu. Il vit dans le souvenir de la reine, voilà tout...

Petit saut dans ce sujet que je lis toujours fidèlement avec beaucoup d'intérêt, même si je n'y participe plus, simplement pour vous dire que j'approuve sur toute la ligne votre raisonnement .
Il est calme, pondéré, dépassionné, d'une logique presque scientifique, étayé par des témoignages d'époque ( que Alma Söderhjelm n'a pas inventés ) .

Il n'est pas susceptible de subjectivité romanesque mais simplement objectif et lucide .  

Bravo !!!         Votre argumentation est imparable .    
Il est évident, à la lumière des déclarations de Taube sur les rapports de Marie-Antoinette avec ces Suédois de passage à Versailles, que Gustave n'est que le vrai-faux prétexte pour donner la fameuse fête de Trianon .
Il semble logique que la date du 24 de cette lettre que vous discutez, Pim et vous, soit placée en novembre .
Au témoignage de Mme de Boigne sur la discrétion de Fersen, j'ajouterais celui de Saint-Priest lui-même ( peu enclin à la sympathie pour Fersen pourtant ).
Enfin, je doute comme vous que Sophie Pipper ait eu un grand désir de posséder une boucle des cheveux d'Eléonore Sullivan ou de quelque autre maîtresse de son frère que ce soit...
J'ai trouvé désopilant le nouveau terme pour qualifier cette relation : Marie-Antoinette et Fersen étaient proches sans plus .  

......  elle qui écrit :    j'existe mon bien aimé et c'est pour vous adorer ...

Nous n'avons pas la même notion de l'amitié, c'est sûr !    

Et hop, je ne faisais que passer .   Je re-disparais aussi vite  ...