Fersen, un chevalier courtois ? 1

Citation :

Marie-Antoinette est bien l'Unique pour Fersen : sinon, pourquoi aurait-il risqué sa vie pour elle ?  

Eléonore Sullivan, Quintin Craufurd aussi ont pris des risques énormes pour Marie-Antoinette ! Et combien d'autres dévoués jusqu'à la mort (lady Atkins, Batz, Rougeville, Jarjayes, Toulan, Lepitre, Michonis...) ? Etaient-ils tous amoureux de Marie-Antoinette ?

Non, c'est un sentiment de dévouement, total, extrême, de chevalerie, envers la Reine en danger.
Celui que nous connaissons et qui nous ferait revenir à cette époque dans le seul but de la sauver Elle et sa famille, quitte à se sacrifier. Enfin moi c'est mon cas.

Est-ce de l'amour dans le sens où nous donnons à ce sentiment un aspect sexuel ? Bien sûr que non ! Je n'ai jamais eu ce genre d'idées vis-à-vis de Marie-Antoinette ! Et pourtant je l'aime, je l'aime, à un point tel que toute ma vie lui est consacrée !      Et elle me le rend bien !
C'est un autre type d'amour ! Il y a bien toute une gamme dans le sentiment d'amour, qu'on peut seulement appeler amitié car pas sexuel. Mais alors une très forte amitié qui pousserait au sacrifice.
Et encore, Marie-Antoinette seule peut parler d'amitié. Les autres doivent attendre soumis que la Reine daigne jeter ses yeux sur eux. Normal !
Les autres restent dans l'amour courtois ! Alors quand la Reine vous accorde son amitié, quel merveilleux sentiment d'exaltation ! Quelle plus belle motivation ?    



Fersen, gentilhomme jusqu'au bout des ongles l'a vécu d'une force extrême, d'autant que Marie-Antoinette lui accordait toute sa confiance, elle ne cessait de le lui répéter, par les mots les plus tendres, elle en en a fait son conseiller à l'instar de Mercy.
Cet homme qui n'a connu que de bonnes fortunes, n'a pu que croire à un moment qu'il y avait plus, il y a cru, décuplé par le danger, exacerbé par sa mort. Au point d'en devenir fou, ce qui explique qu'après, il ne s'offusquait aucunement des rumeurs, au contraire, les confirmant ! Et ça, c'est insupportable ! Inacceptable !

Et le comportement de Marie-Antoinette n'est pas de la manipulation indigne d'une femme si magnifique : non, c'est l'utilisation naturelle à ses yeux de serviteurs dévoués à Sa personne ! Enrober cette obligation qu'ils lui doivent (à ses yeux) de mots tendres n'est pas hypocrisie de sa part mais le meilleur moyen, elle le sait, de s'attacher des dévouements corps et âmes. On ne créée pas un véritable lien de suzeraine/vassal par des ordres purs et simples mais par une véritable affection !
Si elle, l'a choisi dans ce rôle de serviteur, c'est qu'elle l'appréciait beaucoup, évidemment. Elle connaissait ses qualités qui à ses yeux étaient des meilleures pour le rôle qu'elle lui a accordé.


Elle a été élevée par sa mère qui n'a jamais cessé d'agir de cette façon, envers ses ministres, conseillers, ses sujets, les envoyés des autres cours et ses enfants qui servaient avant tout à sa politique ! Les chantages affectifs de Maman-Impératrice, vous connaissez ?  C'est la technique principale des femmes de pouvoir, hormis celle qui y accèdent par leur cul, mais nous ne parlons plus alors de souveraines ou par leur seule intelligence qu'on leur dénie à cette époque. Les hommes proches de ces reines ne peuvent concevoir qu'une femme seule y arrivera sans leur aide. Pour gouverner et à plus forte raison quand le danger est vraiment là.
Pourquoi Marie-Antoinette aurait-elle échapper à cette mentalité, si naturelle pour son rang et son éducation ?
Parce que c'est pas beau, la manipulation dans le sentiment amoureux, c'est caca ?   Mais si ce n'est pas de l'amour comme nous, nous l'entendons, mais autre chose, celui qui liait la dame, tout là-haut, et son dévoué chevalier servant ?  Il est tout à fait normal qu'elle l'utilise à son avantage !

Citation :

 Ben voilà !  ..... un mec normal .

Bon, je plonge dans le débat, j'ai donc pas mal de wagons de retard, excusez-moi, je risque de tomber comme les carabiniers d'Offenbach.  

Oui, un mec normal. Ce sont les biographes de Marie Antoinette, principalement Mamie, qui en font une sorte de superman, actionman, spiderman...

C'est juste un mec, qui aime au moins deux femmes. Et, tu as raison, il les aime de façon différente. L'une avec la majuscule, l'autre avec toute la quotidienneté du quotidien. Sympa pour Eléonore, au demeurant...

... Quoique... elle aussi adore la reine, sans être jalouse. C'est donc qu'il n'y a pas péril en la demeure...  

Citation :

 

Citation :

Et c'est ça qu'on constatait avec Reinette, l'Histoire en a fait un héros magnifique, quitte à mentir par omission... Pas un film sur Marie Antoinette qui ait l'honnêteté de mentionner l'existence d'Eléonore Sullivan... Non, ce ne sont que péripéties dignes d'une épopée, avec amour impossible autant qu'absolu.

Parce que ce sont des films sur Marie-Antoinette .   S'il prenait la fantaisie à un cinéaste de faire un film sur Fersen, Eléonore y apparaitrait

Ah bon ?   Et tu ne sens pas qu'il y a là dessous comme un gros gros mensonge ? On nous fait passer Fersen pour le grand amour de Marie Antoinette, le fidèle parmi les fidèles, la perle des chevaliers...

... tout en occultant volontairement tout un pan, et non des moindres, de la réalité. Qu'on nous montre enfin que c'est avec le couple Craufurd que s'est échafaudée l'équipée de Montmédy ! Qu'on nous montre Eléonore se chargeant tendrement des préparatifs ! Et Fersen logé chez eux !

Ca, c'est la vérité historique. Une équipe de royalistes qui travaillaient à faire évader la famille royale. Pas un mec seul qui voulait sauver la femme qu'il aime.

Natuerlich, c'est nettement moins vendeur...  

Citation :

Citation :

Oh, crotte, je dois aller donner cours... quelle frustration de ne pouvoir lire tous tes messages ! A ce soir !

Ah, ce petit bisou me réconforte un peu .  J'ai l'impression que c'est moi qui suis prise pour une c...ne .

.... un pour toi aussi :  

Mais non. Il y a des points sur lesquels nous sommes d'accord. Marie Antoinette aimait Fersen. Fersen aimait Marie Antoinette. C'est sur la nature du sentiment éprouvé par la reine que nous ne nous entendons pas.

Je ne vois pas pourquoi tu admets sans problèmes que Fersen aime plusieurs femmes de sentiments différents... alors que tu veux absolument que lui ait été l'Unique pour elle.  

C'est ça, qui ne passe pas chez moi. Il était une des personnes qu'elle aimait les plus au monde... une des.  

Citation :

 (Jackie Kennedy Onassis et Hillary Clinton, femmes fortes et dignes s'il en est, ont bien fait mine de ne pas voir les infidélités de leurs maris respectifs.)

Mais, voilà... Fersen n'est pas le mari de Marie Antoinette.  

Reinette a écrit:

Est-ce de l'amour dans le sens où nous donnons à ce sentiment un aspect sexuel ? Bien sûr que non ! Je n'ai jamais eu ce genre d'idées vis-à-vis de Marie-Antoinette ! Et pourtant je l'aime, je l'aime, à un point tel que toute ma vie lui est consacrée !      Et elle me le rend bien !

Pim éprouve cette même exaltation un peu irrationnelle ( et admirable )  que toi.  Vous répétez à l'envi que Marie-Antoinette est une idole .  Vous ne voulez pas qu'elle ait été humaine. Qu'elle ait eu une faiblesse pour Fersen l'avilirait à vos yeux . Moi, je trouve que cela la grandit : elle est une vraie femme et non pas un coeur sec .

Tiens ! J'ai une question pour vous, les filles :  si Fersen n'avait pas eu ces maîtresses que vous lui reprochez avec tant d'amertume, s'il avait été ce chevalier courtois idéal dont vous auriez rêvé pour elle, admettriez-vous à la lecture que tout ce que nous avons cité en amont, que Marie-Antoinette l'aimait ?
Si s'éloignait l'idée de cocue neuneue ( que je ne partage pas ) qui vous hérisse, votre subjectivité en serait-elle changée ?

Reinette a écrit:

Parce que c'est pas beau, la manipulation dans le sentiment amoureux, c'est caca ?

....... méprisable .

Reinette a écrit:

  Mais si ce n'est pas de l'amour comme nous, nous l'entendons, mais autre chose, celui qui liait la dame, tout là-haut, et son dévoué chevalier servant ?  Il est tout à fait normal qu'elle l'utilise à son avantage !

Et elle lui écrirait " Je vous adore " pour mieux le mécaniser ?

.......  à vomir .

pimprenelle a écrit:

Ça, c'est la vérité historique. Une équipe de royalistes qui travaillaient à faire évader la famille royale. Pas un mec seul qui voulait sauver la femme qu'il aime.

L'un n'exclut pas l'autre . Les deux sont compatibles . La preuve : c'est ainsi que cela s'est passé .

En effet, heureusement Eléonore et Quintin ont pu oeuvrer dans l'ombre, mais Fersen était bel et bien un mec seul à conduire la berline, et très exposé .
Il fallait tout de même qu'il en ait !!!  

Citation :

 "J'ai besoin de quelqu'un qui prenne soin de moi ; personne ne s'en acquittera mieux qu'Eléonore. Mais si Elle (Ndlr : Marie-Antoinette) vit ? Je ne veux et je ne peux l'abandonner.
- Et si tu la perds ? ... Pour satisfaire Eleonore, négligeras-tu ses intérêts? Renonceras-tu à tes parents, à tes biens, au rôle que tu peux jouer dans ton pays?
- Je suis dégoûté des affaires. D'ailleurs, notre théâtre suédois est très subalterne.
- Presque indigne de toi ! Cependant, tu n'accepterais pas qu'on laissât tes talents sans emploi. Si la reine meurt, tu n'as plus de raison de vivre à l'étranger.
- Je suis en mesure de me faire nommer ministre en Italie, à la place d'Armfelt, qui n'y veut pas rester. Je pourrai, ensuite, aller ailleurs et servir selon mes désirs. C'est le seul parti qui me reste à prendre.
- Mais, je le répète, si tu la perds, tu ne peux pas vivre sans Eléonore.
- Attendons que les affaires de France soient terminées.
- Cette incertitude sur ton avenir me tourmente fort. Songe à ta fortune ; elle n'est pas considérable : cinquante à soixante mille livres, voilà tout. Tu en dépenses beaucoup trop dans ta position. Je sais bien que tu as toujours soutenu tes dépenses dans l'espoir d'en tirer parti. Mais si cet espoir est vain, cette attente déçue ?...
- Eh bien ! j'aurai fait une sottise ! N'importe ! c'était pour elle ; je le devais".

Fersen se dit "Si tu la perds (Ndlr : Marie-Antoinette), tu ne peux pas vivre sans Eléonore" : cela confirme bien qu'Eleonore n'est qu'un pis-aller pour Fersen. Eleonore est "l'assurance tout risque" de Fersen : Eleonore ne compte aux yeux de Fersen, que si Marie-Antoinette venait à périr.

Fersen regrettera bien ses "infidélités" avec Eleonore et son tiraillement entre ces deux femmes, au moment où il apprendra la mort de Marie-Antoinette. Le 5 novembre 1793, il écrira ainsi : "Oh ! combien je me reproche mes torts envers Elle et combien je sais, à présent, que je l'aimais !".

Ah, vous glosez sur l'écrit le plus immonde de Fersen... Il dégoûte même sa biographe, Françoise Kermina. La reine de France agonise dans son cachot de la conciergerie et, pendant ce temps, Fersen suppute ses possibilités d'avenir, à lui... puisque, nous le savons bien, le monde tourne autour de son nombril. On ne peut se défaire du désagréable sentiment, comme le relève Madame Kermina, que Fersen aimerait bien que ces "affaires de France" soient terminées.

Et, une fois qu'elles le seront, une fois rentré en Suède, théâtre tellement indigne de sa grandeur, il prendra Eléonore comme infirmière, pour prendre soin de sa neurasthénie vieillissante.

Quel sale type !

Alors là, non seulement je ne crois pas qu'il ait été l'Unique pour Marie Antoinette, mais, de toutes mes forces, de tout mon coeur, j'espère que non ! Plutôt un carlin que cet immonde égoïste, en effet !

... z'auriez pas dû me rappeler cette entrée dans son journal, je n'y pensais plus...

Citation :

Citation :

Mais bien sûr ! Alors, là... non seulement Marie Antoinette est une Pénélope qui se laisse cocufier en souffrant le martyr en silence, mais, en plus, elle est conne, maintenant ! De mieux en mieux !  

On s'écarte vraiment de plus en plus de la fière prisonnière qui reprendra le dessus sur ses accusateurs en leur lançant "nous n'avions pas besoin de monter sur le trône, nous y étions".

Fersen n'est pas Fouquier-Tinville, quand même.  Marie-Antoinette n'a aucune raison de prendre Fersen de haut. Même vous, vous reconnaissez que Fersen et Marie-Antoinette ont, à tout le moins, été "bons potes" (je vous provoque, je sais que vous ne dites pas ça   ).

Bien entendu... vous tronquez mon message. Je voulais juste dire que, plus vous décrivez Marie Antoinette, plus je la vois s'écarter du comportement qu'elle a manifesté pendant tout le reste de sa vie. Encore une fois, y a un beans dans votre casting.  

Citation :

 Pourquoi Sophie ne serait-elle pas futfut ?  Parce qu'elle ne comprend pas la situation avec autant de clairvoyance que Reinette et toi ?
 Pourtant, elle est au coeur du problème, elle !
Elle y est même de plain-pied, avec ce frère chéri qui s'épanche dans son sein, dont elle écoute avec attention les confidences, pour lui prodiguer ensuite les conseils désintéressés d'une soeur aimante .
Il est peut-être plus expansif et sincère avec elle qu'avec quiconque, elle, Sophie, avec qui il partage ses élans, ses états d'âme, depuis la prime jeunesse.
Elle le connaît mieux que personne .  Si quelqu'un peut savoir ce qu'il a au fond du coeur, ce qu'il en est réellement , c'est Sophie .

Mais nous saurions mieux qu'elle ???    C'est fort !!!

Que comprendre, je vous demande un peu, les filles, quand Sophie lui écrit :

Je vous avertis, mon cher Axel, pour l'amour de Elle qui, si ces nouvelles lui sont mandées pourront lui causer une peine mortelle . Tout le monde vous observe et parle de vous . Songez à la malheureuse Elle .   Epargnez-lui de toutes les douleurs la plus mortelle .

Apprendre que Fersen fricotte avec Eléonore devrait être pour Marie-Antoinette de toutes les douleurs la plus mortelle .  Est-ce que ce ne serait pas un brin excessif pour une simple amie ???  Non, cela vous semble naturel comme réaction amicale ?

Devons-nous soupçonner Sophie de leveriser, comme tu dis, Pim ?  

Je te renvoie aux analyses des GDC sur ce point. Sophie n'est pas la plus objective qui soit vis à vis de son frère, puisqu'elle le prend pour la merveille qu'il croit être lui-même. C'est comme ça dans la famille Fersen, ils se croient sortis de la cuisse de Jupiter.  

De plus, il est monnaie courante chez eux de se taper des têtes couronnées. Sophie trouverait limite anormal que son joyau de frère ait touché de près la cour de France et n'en ait pas fait succomber la reine. Un Fersen, dites donc !  

Oui, il lui raconte ses trucs, il lui fait part de ses supputations, et, au bout du compte, la pauvre fille en a la tête qui tourne et prend des vessies pour des lanternes. Tout le monde parle de son frère, qu'elle dit... non mais quelle famille de prétentieux !

Citation :

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Et qu'est-ce donc, sinon une forme de manipulation ?  

En quoi, si elle cache sa souffrance, est-ce une manipulation ?  

Si elle l'envoie voir la femme à cause de qui elle souffre et qu'elle fait genre j'm'en tape, en effet, c'est de la manipulation.

Pas du tout ! La manipulation, c'est lorsque tu mécanises quelqu'un pour lui faire faire quelque chose .

Voici la définition proposée par ce site :
Sens 3 Manoeuvrer des personnes dans le but de les tromper
Donc, il s'agit bien de manipulation.

Citation :

Que comprendre, je vous demande un peu, les filles, quand Sophie lui écrit :

Je vous avertis, mon cher Axel, pour l'amour de Elle qui, si ces nouvelles lui sont mandées pourront lui causer une peine mortelle . Tout le monde vous observe et parle de vous . Songez à la malheureuse Elle .   Epargnez-lui de toutes les douleurs la plus mortelle .

Apprendre que Fersen fricotte avec Eléonore devrait être pour Marie-Antoinette de toutes les douleurs la plus mortelle .  Est-ce que ce ne serait pas un brin excessif pour une simple amie ???  Non, cela vous semble naturel comme réaction amicale ?

Devons-nous soupçonner Sophie de leveriser, comme tu dis, Pim ?  

Ceci signifie que d'une part, toute l'Europe connaissait sa liaison avec Eléonore Sullivan (sans penser à Marie-Antoinette, j'imagine le pauvre Quintin... Un grand gentilhomme que Fersen ! ) et d'autre part que tout le monde connaissait l'amour entre la reine de France et son beau Suédois.

Expliquez-moi une bonne fois pour toute, comment Louis XVI aurait échappé aux rumeurs (et en plus, il semble que non si l'on pense que les lettres sympathiquement distribuées ce jour de chasse parlaient bien de ce sujet) ou aurait tout benoîtement fermé les yeux, laissant, entre autres, le grand amour de sa femme s'occuper de leur évasion ? !
Comment, si cela était réellement, Marie-Antoinette n'a pas été répudiée ? En pleine Révolution ? Avec la réputation qu'elle se traînait depuis des années ?
Avec ses beaux-frères aux aguets ?

Parce qu'au contraire, elle était discrète ? Cela ne tient pas la route puisque tout le monde était au courant !

Non, tout simplement parce que ces rumeurs, de cour d'abord, révolutionnaires ensuite, et qui inquiétaient à juste titre Sophie, n'étaient rien d'autres que la suite de l'abominable propagande contre la reine de France.
Et qui du même coup, après avoir fait de son mari un impuissant, le voilà le plus grand cocu d'Europe, sans qu'il soit au courant, le pauvre, (et c'est bien le seul ! ) ou pire qui laisse faire   . Vous remarquerez que dans cette théorie, cela n'a jamais été déterminé. C'est dire la crédibilité de ce qui n'est rien d'autre qu'une rumeur.


Comment alors accepter un tel idiot sur le trône ? Et une telle nympho qui en fait ce qu'elle veut ?

C'est donc bien la preuve que Louis XVI, ainsi que malgré tout, les révolutionnaires, savaient faire la différence entre des rumeurs, une propagande bien ficelée et la réalité.
Monsieur qui est allé déposer un mémoire au Parlement en ce sens savait ce qu'il faisait : il contribue pleinement aux rumeurs, parmi un public détestant la reine mais si réellement sa belle-soeur était coupable, croyez-moi qu'il aurait fait bien pire ! C'est même certain !


Louis XVI savait bien quoi en penser ! Il était tout de même mieux placé que madame de Boigne (née en 1781 et ayant vécu à la cour de Mesdames qui l'on sait bien n'ont jamais attenté à la réputation de Marie-Antoinette... ), ou des pré-révolutionnaires (dont fait partie Saint-Priest, ministre renvoyé en même temps que Necker et cocufié par Fersen!) ou des étrangers pour qui cela arrangeait bien, que soit le roi de France fut cocu, soit un Suédois puisse être si bien en cour à Versailles, auprès du plus grand fantasme sexuel de l'époque !
Mieux, me semble-t-il, que Sophie Piper elle-même qui n'avait pour toutes infos que ces rumeurs ou les délires de son frère.  

Et Marie-Antoinette ?   Toutes ces rumeurs, elle les méprisait ! Pas parce qu'elle était folle amoureuse et se foutait du monde entier (je doute fort qu'entre un amant et le trône de son fils, elle ait hésité une seconde !), pas parce qu'elle savait manipuler son benêt de mari (allons-donc, qui y croit encore aujourd'hui ?, toujours selon les révolutionnaires et les émigrés ! ) mais tout simplement parce qu'elle pouvait avoir le tête haute et savait qu'il n'y avait rien à lui reprocher, comme elle ne couchait pas avec Rohan, la La Motte, Lamballe, Polignac, Artois, La Fayette (ouh que la liste est longue ! )...
Et agissait du même coup par provocation ! Car ça c'est indéniable, elle aimait provoquer !

Là où vous ne serez pas d'accord avec mon argumentation, c'est que la différence entre son histoire avec Fersen et les pires saloperies raconter sur elle tout le long de son règne, jusqu'à l'accuser d'inceste, c'est l'Amour ! Et là, celui-ci, elle y a bien droit, flûte c'est une femme, comme les autres, avec sa chair, son coeur...  
Et non, elle n'est pas comme les autres !  C'est la fille de Marie-Thérèse et l'épouse de Louis XVI qui en plus a vécu en pleine face la Révolution et s'est retrouvée avec une réputation pire que tout. Et elle y aurait contribuée ?

C'est triste, mais c'est ainsi. Et une fois de plus, je ne vois pas pourquoi Lui et pas d'autres, hommes ou femmes.

Pour finir, malgré toute l'amitié, la tendresse que lui portait Marie-Antoinette, la confiance qu'elle lui a accordée, Fersen a commis un crime, celui d'avoir participé pleinement à ces rumeurs. Je ne pourrais jamais lui pardonner....

pimprenelle a écrit:

Je te renvoie aux analyses des GDC sur ce point. Sophie n'est pas la plus objective qui soit vis à vis de son frère, puisqu'elle le prend pour la merveille qu'il croit être lui-même. C'est comme ça dans la famille Fersen, ils se croient sortis de la cuisse de Jupiter.  

De plus, il est monnaie courante chez eux de se taper des têtes couronnées. Sophie trouverait limite anormal que son joyau de frère ait touché de près la cour de France et n'en ait pas fait succomber la reine. Un Fersen, dites donc !  

Oui, il lui raconte ses trucs, il lui fait part de ses supputations, et, au bout du compte, la pauvre fille en a la tête qui tourne et prend des vessies pour des lanternes. Tout le monde parle de son frère, qu'elle dit... non mais quelle famille de prétentieux !

Là, nous nageons en pleine subjectivité .   Sophie serait égarée par l'aveuglement d'une admiration excessive pour un frère minable ?
Il a pourtant mis sa vie en grand péril pour tenter de sauver Marie-Antoinette, ce ver de terre abject, nombrilique castafouine à flanquer à la poubelle et plus vite que ça !  

Reinette a écrit:

Eléonore Sullivan, Quintin Craufurd aussi ont pris des risques énormes pour Marie-Antoinette ! Et combien d'autres dévoués jusqu'à la mort (lady Atkins, Batz, Rougeville, Jarjayes, Toulan, Lepitre, Michonis...) ? Etaient-ils tous amoureux de Marie-Antoinette ?

Non, c'est un sentiment de dévouement, total, extrême, de chevalerie, envers la Reine en danger.
Celui que nous connaissons et qui nous ferait revenir à cette époque dans le seul but de la sauver Elle et sa famille, quitte à se sacrifier. Enfin moi c'est mon cas.

Est-ce de l'amour dans le sens où nous donnons à ce sentiment un aspect sexuel ? Bien sûr que non ! Je n'ai jamais eu ce genre d'idées vis-à-vis de Marie-Antoinette ! Et pourtant je l'aime, je l'aime, à un point tel que toute ma vie lui est consacrée !      Et elle me le rend bien !
C'est un autre type d'amour ! Il y a bien toute une gamme dans le sentiment d'amour, qu'on peut seulement appeler amitié car pas sexuel. Mais alors une très forte amitié qui pousserait au sacrifice.
Et encore, Marie-Antoinette seule peut parler d'amitié. Les autres doivent attendre soumis que la Reine daigne jeter ses yeux sur eux. Normal !
Les autres restent dans l'amour courtois ! Alors quand la Reine vous accorde son amitié, quel merveilleux sentiment d'exaltation ! Quelle plus belle motivation ?    



Fersen, gentilhomme jusqu'au bout des ongles l'a vécu d'une force extrême, d'autant que Marie-Antoinette lui accordait toute sa confiance, elle ne cessait de le lui répéter, par les mots les plus tendres, elle en en a fait son conseiller à l'instar de Mercy.
Cet homme qui n'a connu que de bonnes fortunes, n'a pu que croire à un moment qu'il y avait plus, il y a cru, décuplé par le danger, exacerbé par sa mort. Au point d'en devenir fou, ce qui explique qu'après, il ne s'offusquait aucunement des rumeurs, au contraire, les confirmant ! Et ça, c'est insupportable ! Inacceptable !

Et le comportement de Marie-Antoinette n'est pas de la manipulation indigne d'une femme si magnifique : non, c'est l'utilisation naturelle à ses yeux de serviteurs dévoués à Sa personne ! Enrober cette obligation qu'ils lui doivent (à ses yeux) de mots tendres n'est pas hypocrisie de sa part mais le meilleur moyen, elle le sait, de s'attacher des dévouements corps et âmes. On ne créée pas un véritable lien de suzeraine/vassal par des ordres purs et simples mais par une véritable affection !
Si elle, l'a choisi dans ce rôle de serviteur, c'est qu'elle l'appréciait beaucoup, évidemment. Elle connaissait ses qualités qui à ses yeux étaient des meilleures pour le rôle qu'elle lui a accordé.


Elle a été élevée par sa mère qui n'a jamais cessé d'agir de cette façon, envers ses ministres, conseillers, ses sujets, les envoyés des autres cours et ses enfants qui servaient avant tout à sa politique ! Les chantages affectifs de Maman-Impératrice, vous connaissez ?  C'est la technique principale des femmes de pouvoir, hormis celle qui y accèdent par leur cul, mais nous ne parlons plus alors de souveraines ou par leur seule intelligence qu'on leur dénie à cette époque. Les hommes proches de ces reines ne peuvent concevoir qu'une femme seule y arrivera sans leur aide. Pour gouverner et à plus forte raison quand le danger est vraiment là.
Pourquoi Marie-Antoinette aurait-elle échapper à cette mentalité, si naturelle pour son rang et son éducation ?
Parce que c'est pas beau, la manipulation dans le sentiment amoureux, c'est caca ?   Mais si ce n'est pas de l'amour comme nous, nous l'entendons, mais autre chose, celui qui liait la dame, tout là-haut, et son dévoué chevalier servant ?  Il est tout à fait normal qu'elle l'utilise à son avantage !

J'adore !   Viens, on y va, on va la sauver !  

Fersen et Lamballe sont de la même trempe, à se faire tuer pour leur reine. Et c'est ça que Fersen aura tant de mal à accepter, d'avoir surévcu, de traîner cette existence inutile... plus de reine, plus de roi digne pour lequel se sacrifier. Lui, le chevalier servant, ne sert plus à rien.

Citation :

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En quoi, si elle cache sa souffrance, est-ce une manipulation ?  

Si elle l'envoie voir la femme à cause de qui elle souffre et qu'elle fait genre j'm'en tape, en effet, c'est de la manipulation.

Pas du tout ! La manipulation, c'est lorsque tu mécanises quelqu'un pour lui faire faire quelque chose .

Voici la définition proposée par ce site :
Sens 3 Manoeuvrer des personnes dans le but de les tromper
Donc, il s'agit bien de manipulation.

Mais non !!!!!!  Ne pas dire à quelqu'un que l'on souffre, ce n'est pas le manoeuvrer !!!

Je dois partir. D'ici quelques heures quand je reviendrai, on atteindra les 30 pages pour toujours répéter les mêmes arguments ! Mais on s'en fiche, qu'est-ce qu'on s'éclate !

Reinette a écrit:

Je dois partir. D'ici quelques heures quand je reviendrai, on atteindra les 30 pages pour toujours répéter les mêmes arguments ! Mais on s'en fiche, qu'est-ce qu'on s'éclate !

Moi je lis !!!

Citation :

Citation :

Est-ce de l'amour dans le sens où nous donnons à ce sentiment un aspect sexuel ? Bien sûr que non ! Je n'ai jamais eu ce genre d'idées vis-à-vis de Marie-Antoinette ! Et pourtant je l'aime, je l'aime, à un point tel que toute ma vie lui est consacrée !      Et elle me le rend bien !

Pim éprouve cette même exaltation un peu irrationnelle ( et admirable )  que toi.  Vous répétez à l'envi que Marie-Antoinette est une idole .  Vous ne voulez pas qu'elle ait été humaine. Qu'elle ait eu une faiblesse pour Fersen l'avilirait à vos yeux . Moi, je trouve que cela la grandit : elle est une vraie femme et non pas un coeur sec .

Tiens ! J'ai une question pour vous, les filles :  si Fersen n'avait pas eu ces maîtresses que vous lui reprochez avec tant d'amertume, s'il avait été ce chevalier courtois idéal dont vous auriez rêvé pour elle, admettriez-vous à la lecture que tout ce que nous avons cité en amont, que Marie-Antoinette l'aimait ?
Si s'éloignait l'idée de cocue neuneue ( que je ne partage pas ) qui vous hérisse, votre subjectivité en serait-elle changée ?

Je ne sais pas...   Si Marie Antoinette a décidé de jeter son mouchoir (j'adore, Reinette, l'image est si jolie...), elle l'a fait avec plus de discernement. Une femme si fine et si intelligente n'est pas allée choisir le plus arriviste des séducteurs.

Donc, elle a donné à Fersen ce qui lui revenait. Il l'a adorée comme une idole, et elle s'est laissé adorer. Je le répète, c'était la vision des historiens jusqu'à ce que Zweig s'en mêle... à partir des élucubrations de Madame Södejhelm.

J'ai lu le livre d'Alma Söderjhelm, pour revenir aux sources... et je renoue avec la tradition antérieure. Il n'y a rien de sérieux dans ses délires.

Citation :

 De deux êtres, l'amour ne fait qu'Un .

... dans la collection Harlequin...

Citation :

Citation :

Ça, c'est la vérité historique. Une équipe de royalistes qui travaillaient à faire évader la famille royale. Pas un mec seul qui voulait sauver la femme qu'il aime.

L'un n'exclut pas l'autre . Les deux sont compatibles . La preuve : c'est ainsi que cela s'est passé .

En effet, heureusement Eléonore et Quintin ont pu oeuvrer dans l'ombre, mais Fersen était bel et bien un mec seul à conduire la berline, et très exposé .
Il fallait tout de même qu'il en ait !!!  

... euh, tu n'oublierais pas les paufs mecs en jaune canari dont personne n'a retenu le nom ?  

Bref... A quand un livre, à quand un film qui retrace vraiment la réalité historique, avec tous les personnages ? Au lieu de ces trucs réducteurs qui s'en tiennent volontairement au triangle de vaudeville.

pimprenelle a écrit:

... euh, tu n'oublierais pas les paufs mecs en jaune canari dont personne n'a retenu le nom ?

Tu parles de Moustier, Malden et Valory?

Bien à vous.

Reinette a écrit:

  Pour finir, malgré toute l'amitié, la tendresse que lui portait Marie-Antoinette, la confiance qu'elle lui a accordée, Fersen a commis un crime, celui d'avoir participé pleinement à ces rumeurs. Je ne pourrais jamais lui pardonner....

Exact.  

Celui d'avoir été insensible à sa souffrance, aussi, comme le montre le passage cité plus haut. Alors qu'elle souffrait, quelques jours avant son exécution, d'avoir froidement fait entrer ses chances de survie dans les calculs sordides de son propre avenir.

Oh... que je déteste !!!  

Heureusement que Marie Antoinette n'a jamais lu ces immondes réflexions... elle qui, en amie véritable, ne lui souhaitait que du bien...

"... si Elle vit..."

Nom de... ! Va te faire... !              

Citation :

Citation :

... euh, tu n'oublierais pas les paufs mecs en jaune canari dont personne n'a retenu le nom ?    

Tu parles de Moustier, Malden et Valory?

J'en étais sûre !   Je savais que, toi, tu aurais retenu !  

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Si elle l'envoie voir la femme à cause de qui elle souffre et qu'elle fait genre j'm'en tape, en effet, c'est de la manipulation.

Pas du tout ! La manipulation, c'est lorsque tu mécanises quelqu'un pour lui faire faire quelque chose .

Voici la définition proposée par ce site :
Sens 3 Manoeuvrer des personnes dans le but de les tromper
Donc, il s'agit bien de manipulation.

Mais non !!!!!!  Ne pas dire à quelqu'un que l'on souffre, ce n'est pas le manoeuvrer !!!

Dire à quelqu'un autre chose que la vérité, c'est le manoeuvrer dans le but de le tromper. Et c'est ce que tu fais faire à Marie Antoinette, dans ton interprétation.

Moi, aucun problème... Elle dit la vérité vraie, elle espère que Fersen passera l'hiver avec Quintin Craufurd et Eléonore Sullivan parce qu'elle sait que ça lui fera du bien. Parce qu'une amie est toujours attentive au bien-être de son ami.  

Osterreich a écrit:

Reinette a écrit:

Je dois partir. D'ici quelques heures quand je reviendrai, on atteindra les 30 pages pour toujours répéter les mêmes arguments ! Mais on s'en fiche, qu'est-ce qu'on s'éclate !

Moi je lis !!!

C'est vrai ?!

Plein de kissous, Österreich !