Fersen, un chevalier courtois ? 1

Citation :

En tout cas j'ai beaucoup d'admiration pour les connaissances de tous ceux qui interviennent dans ce débat.

Toute blague à part, moi aussi !  

Citation :

Citation :

Ben quoi ? La reine écrit à Fersen qu'elle l'adore. Pas une révolution, on le savait depuis longtemps.

Oui, Oui. Moi, ça m’va tout à fait.  

Ben voilà !  

Citation :

 Comme je sais, d’expérience, que ce débat-là est vain, j’en profite pour réfléchir sur la perception des choses des uns et des autres (y compris la mienne) : l’amour, l’amitié, la jalousie, la persistance ou l’évolution des sentiments etc.
C’est intéressant.  

N'est-il pas ?  

Tu peux ajouter la sagacité, la sensibilité, la finesse, la bêtise, la stupidité, la manipulation, la tromperie, l'orgueil, la fierté, la dignité...

Citation :

Citation :

Comme je sais, d’expérience, que ce débat-là est vain, j’en profite pour réfléchir sur la perception des choses des uns et des autres (y compris la mienne) : l’amour, l’amitié, la jalousie, la persistance ou l’évolution des sentiments etc.
C’est intéressant.  

Tu as tout à fait raison !
J'en profite pour glisser là que lorsque je dis qu'en amour deux ne font qu'un, je ne parle pas seulement de la communion des corps mais de celle des coeurs .

C'était le hennissement de la pouliche !                    

Vu le nombre de femelles que s'est tapées Fersen, c'est toute une écurie, qu'on entend !  

pimprenelle a écrit:

Vu le nombre de femelles que s'est tapées Fersen

L'était bien dévoué, le gars ! Y rechignait point à la tâche !

Qu'il est mignon ! Je veux le même !

Citation :

 Simone Bertière levèrise !!!  

Simone Bertière est incontestablement la meilleure biographe de Marie-Antoinette. Elle n'est pas non plus parole d'évangile !
Combien de temps s'est-elle consacrée à Marie-Antoinette ? Compte tenu que j'ai lu toute sa série sur les reines de France, en direct live des publications, il n'y a pas dix ans de recherches. Excellentes mais pas plus de dix ans, sur l'ensemble de la série. Alors pour Marie-Antoinette elle-même ?Il y a deux ans entre La reine et la favorite et son Marie-Antoinette l'insoumise !
Et nous ici ? Depuis combien de temps nous nous consacrons à Marie-Antoinette ?
Tu crois qu'elle "vit" Marie-Antoinette à fond comme nous ? Depuis la publication de son livre, se dévoue-t-elle jour et nuit pour la reine ? J'en doute ! Incontestablement, elle a une préférence pour le XVIIème siècle. Marie-Antoinette n'est donc pas sa spécialité. Par conséquent, elle n'est pas LA spécialiste de Marie-Antoinette. Ce qui ne retire en rien son talent. Idem pour Petitfils d'ailleurs.
Donc l'argument Simone Bertière n'est pas à négliger mais sera nettement moins valable qu'une Pim qui vit corps et âme les écrits de Marie-Antoinette.  

Puisque tu relances le débat   , chère Reinette, je souligne mon approbation  à cette réflexion :

Citation :

Citation :

J'ai l'impression que depuis un bon moment, nous piétinons .....

Ah bon ? Crois-tu ?
Mais même les nouveaux décryptages n’ont rien changé ; je dirais plutôt que nous...reculons !  

.....  hélas, trois fois hélas !

pimprenelle a écrit:

Et pourquoi veux-tu absolument que Marie Antoinette éprouve du vertige à cause de Fersen ?   Elle a pour lui de la tendresse, de l'affection, de la confiance, elle l'adore, ça ne te suffit pas.

Du vertige, maintenant ?! Où cela va-t-il s'arrêter ?!  

Où le trouves-tu ce vertige, quelle trace historique ? Dans les mots de tendresse adressés au seul homme en qui elle a confiance, dans un moment particulièrement dramatique ? De la tendresse, oui, de l'affection profonde, incontestablement. Mais où ça du vertige ? Après évidemment, nous pouvons broder, en disant qu'elle ne peut écrire ce qu'elle a sur le coeur. Mais justement alors, sur quelles traces historiques se baser ?
Les témoignages perfides d'un Saint-Priest qui doit des cornes à Fersen et se retrouve viré de son poste de ministre par Louis XVI ? Dans n'importe quel procès, un tel témoin serait immédiatement récusé !
Ceux de la mère Campan qui a raconté ce qu'elle voulait à Napoléon pour s'en faire bien voir (rien de tel que confirmer au nouveau maître de la France que oui effectivement Marie-Antoinette avait des amants !) et à un salon pro-Napoléon dont les membres ont colporté les mêmes rumeurs dans leurs souvenirs ? Pas suspects du tout ?

Reinette a écrit:

Simone Bertière est incontestablement la meilleure biographe de Marie-Antoinette. Elle n'est pas non plus parole d'évangile !
Combien de temps s'est-elle consacrée à Marie-Antoinette ? Compte tenu que j'ai lu toute sa série sur les reines de France, en direct live des publications, il n'y a pas dix ans de recherches. Excellentes mais pas plus de dix ans, sur l'ensemble de la série. Alors pour Marie-Antoinette elle-même ?Il y a deux ans entre La reine et la favorite et son Marie-Antoinette l'insoumise !
Et nous ici ? Depuis combien de temps nous nous consacrons à Marie-Antoinette ?
Tu crois qu'elle "vit" Marie-Antoinette à fond comme nous ? Depuis la publication de son livre, se dévoue-t-elle jour et nuit pour la reine ? J'en doute ! Incontestablement, elle a une préférence pour le XVIIème siècle. Marie-Antoinette n'est donc pas sa spécialité. Par conséquent, elle n'est pas LA spécialiste de Marie-Antoinette. Ce qui ne retire en rien son talent. Idem pour Petitfils d'ailleurs.
Donc l'argument Simone Bertière n'est pas à négliger mais sera nettement moins valable qu'une Pim qui vit corps et âme les écrits de Marie-Antoinette.  

Vivre Marie-Antoinette ???     Tu m'inquiètes presque .......  

Citation :

Citation :

D'autres femmes ont des cheveux que Marie Antoinette, tu sais. Au demeurant, elle devait plutôt les donner avec parcimonie, vu qu'elle les perdait. A une Lamballe dévouée et prête à se sacrifier, oui. A une vague Piper...

...... oui mais,  des cheveux qui peuvent intéresser la vague Pipper !!!

Il n'y a rien d'étonnant que la soeur de Fersen s'intéresse à la meuf de son frère !

Je le prends comme une plaisanterie !  

Citation :

Vivre Marie-Antoinette ???     Tu m'inquiètes presque .......  

Meuh nan ! Pas de quoi !  Si nous sommes tous ici réunis au nom de Marie-Antoinette, c'est bien que l'on vit Marie-Antoinette !   Ce n'est pas un simple loisir, une petite tocade du moment ! Nous pensons tous ici forcément à elle plusieurs fois par jour et pratiquement sept jours sur sept ! Nous n'en sommes pas moins capables de mener une vie tout à fait normale !   Tu crois que madame Bertière passe autant de temps que nous à parler de Marie-Antoinette, à disséquer le moindre millimètre de sa vie privée ?

Citation :

Citation :

Je n'en peux plus, là, les amis ............
Je suis à court d'imagination, lessivée !  J'attends la relève ............

Ma pauvre !  
M’est avis que l’argumentation à ses limites : certains faits peuvent être admis, d’autres discutés, c’est normal ; en revanche, l’imagination de nos contradicteurs, qui refusent tout comme un seul bloc, n’en a aucune !  

Où ai-je fait preuve d'imagination ?
Tu me confonds avec madame Campan, témoin incontestable pour prouver les amours de Marie-Antoinette avec Fersen...  et Coigny !

Citation :

Au secours !!!   Où êtes-vous passé ?       Je suis seule contre deux, passée à la moulinette, la question ordinaire et la question extraordinaire .
Revenez viiite à ma rescousse !!!  

Mais enfin nous ne te torturons pas le moins du monde !

Reinette a écrit:

Donc l'argument Simone Bertière n'est pas à négliger mais sera nettement moins valable qu'une Pim qui vit corps et âme les écrits de Marie-Antoinette.

Mais dis ! Waaahhh... J'suis scotchée, là !

Reinette a écrit:

Où le trouves-tu ce vertige, quelle trace historique ? Dans les mots de tendresse adressés au seul homme en qui elle a confiance, dans un moment particulièrement dramatique ? De la tendresse, oui, de l'affection profonde, incontestablement. Mais où ça du vertige ? Après évidemment, nous pouvons broder, en disant qu'elle ne peut écrire ce qu'elle a sur le coeur. Mais justement alors, sur quelles traces historiques se baser ?
Les témoignages perfides d'un Saint-Priest qui doit des cornes à Fersen et se retrouve viré de son poste de ministre par Louis XVI ? Dans n'importe quel procès, un tel témoin serait immédiatement récusé !
Ceux de la mère Campan qui a raconté ce qu'elle voulait à Napoléon pour s'en faire bien voir (rien de tel que confirmer au nouveau maître de la France que oui effectivement Marie-Antoinette avait des amants !) et à un salon pro-Napoléon dont les membres ont colporté les mêmes rumeurs dans leurs souvenirs ? Pas suspects du tout ?

De plus, chère Reinette, dans les écrits sérieux qu'elle consacre à Marie Antoinette, je veux dire, pas des machins supposés, à moitié brûlés, tout ça, tout ça... Madame Campan ne parle absolument pas de Fersen.

Je suis comme toi, Reinette, je ne vois ni vertige, ni désir dans les écrits de notre reine. Du sentiment, oui, beaucoup de sentiment. Mais rien qui permette de conclure que c'est plus que de la profonde amitié, en effet.

Citation :

Reinette a écrit:

Il n'y a rien d'étonnant que la soeur de Fersen s'intéresse à la meuf de son frère !

Je le prends comme une plaisanterie !  

Pourquoi ?  

pimprenelle a écrit:

Pourquoi ?  

Parce que Sophie désirant posséder des cheveux d'Eléonore Sullivan m'apparaît comme la meilleure des plaisanteries .

Donc si je comprends dans la nouvelle liste de "témoins", nous avons :
_Monsieur : pire témoin, difficile... D'autant qu'il y aurait vraiment cru, il aurait forcément fait quelque chose pour récupérer le trône dont il rêvait tant, qui lui serait passer sous le nez à cause de batards pondus par Marie-Antoinette.
_le marquis de Bouillé ! Alors là !!!! S'il y a bien quelqu'un qui a dû se justifier de la catastrophe de Varennes ! Quoi de mieux que de dire que Fersen, principal organisateur, était l'amant de Marie-Antoinette. Peut-on vraiment le considérer comme un témoin neutre ?
_Gouverneur Morris ? Il était pro-révolutionnaire et pote avec .... Talleyrand !
_la marquise de la Tour du Pin ? Charmante personne au demeurant. Elle ne semble pas avoir vécu son service auprès de Marie-Antoinette comme un moment très agréable. Et de qui était-elle l'amie ? Talleyrand !


Chez qui Talleyrand retrouvait madame de Boigne ? Chez lord Holland dans son salon qui avait reçu le témoignage de madame Campan. Ce n'est pas moi qui le dit qu'ils se réunissaient, c'est Google !
http://www.aei.ca/anbou/holland.html


Parmi les tenants de ce cénacle, l'on pouvait rencontrer George Gordon, lord Byron; Lady Caroline Lamb, John Hobhouse, Thomas Babington Macaulay, Benjamin Disraeli, comte de Beaconsfield; Charles Dickens, Sir Walter Scott, George Canning, William Lamb, deuxième vicomte de Melbourne; William Thomas Horner Fox-Strangways, 4e comte d'Ilchester; John Allen, le poète Thomas Moore, Monk Lewis, le duc de Guiche, Robert Stewart Castlereagh, lady Blessington, lord Bathurst, Dorothea Christophorona Von Bekendorf, princesse de Lieven; Arthur Wellesley, duc de Wellington et vainqueur de Waterloo; le peintre Thomas Lawrence, l'historien Thomas Babington Macaulay; Alfred, comte d'Orsay; lord Aberdeen, Washington Irving, le prince de Talleyrand, Henry Brougham, Sidney Smith, Richard Heber, Bulwer Lytton, Jeffrey, Lord John Russell, la comtesse de Boigne, Virginie Verasis de Castiglione, Charles, comte de Grey et un nombre incalculable d'autres célébrités.


Et de qui Napoléon, d'après vous, pouvait tenir ses preuves ?

Des témoins d'une neutralité implacable !

A l'inverse : madame de Tourzel par exemple. Je la vois mal parler de ça. Elle dirait "Non, non, rien de rien", j'aurais un doute.
Mais Ligne ? Ligne lui-même le nie ! Pourquoi rejeter son témoignage ? Pourquoi un véritable ami de Marie-Antoinette, incontestable, qui n'avait pas du tout d'amitié par contre pour Louis XVI, qui au début du XIXème siècle n'avait plus rien à perdre à lâcher le morceau que tout le monde répétait à peine à mots couverts ?
La sincérité même ! Un des rares qui n'a pas retourné sa veste ! Peut-on dire cela de Talleyrand (que j'admire pourtant) ou de madame Campan (qui depuis quelques jours me donne une forte envie d'assassinat) ?


Je rappelle que je ne me suis pas dit un jour: "Ah, tiens, je n'ai plus envie de croire que Fersen et Marie-Antoinette s'aimaient." Car comme tout le monde, évidemment c'est bien ce que je pensais. Jusqu'au moment où tant de preuves contre accumulées m'ont ouvert les yeux. Et là, avec vos témoins invoqués, il n'y a plus aucun doute possible.
Pourquoi donc les témoins ne sont pas d'accord entre eux ?
Pourquoi donc les historiens ne sont pas d'accord sur le sujet ?
Pourquoi les pro-Marie-Antoinette in love ne le sont pas plus ?

J'admire ton courage, Reinette, pour taper tout ça !

Oh oui, quel boulot !

Citation :

Citation :

Pourquoi ?  

Parce que Sophie désirant posséder des cheveux d'Eléonore Sullivan m'apparaît comme la meilleure des plaisanteries .

Pourquoi ? Tu dresses toi-même un magnifique portrait de cette femme généreuse ? C'était une belle âme. Et c'était la femme qui prenait soin de son frère... Je ne vois ps pourquoi Sophie ne se serait pas intéressée à elle.

Cela dit, rien ne nous permet d'identifier l'amie de l'été 1790 à Madame Sullivan. Nous savons juste que ce n'est pas Marie Antoinette.