L'affaire du collier, un complot ?

josephB a écrit:

Citation :

Post-Scriptum :  Etes-vous dans la tempête aussi et craignez-vous pour vos plus vieux pommiers ???

les prévisions météo prévoient 90 à 110 km heure de vents. cela n'est jamais trés bon lorsque la nature est bousculée car je pense sincérement que nos activités outrancières la dérèglent.
Mais cela est prouvée mais non acceptée sauf pour nous gens de nature et des confins ruraux.

Des deux ma générale, des pommes et de vos travaux sur la nature humaine ... Dans le fond...

Oui souvent les extrêmes se rencontrent par un mystère que je ne controle aucunement.

Relisez si vous l'avez,  le compte rendu de la confrontation de la motte et du comte, quelle violence verbale et physique.

Oh oui la pomme cela me fait tant penser à mon sceau

Est-ce à cause de la rondeur du sceau, ou bien le petit bout de tissu au bout de la flèche entoure t-il une pomme ?

la violence verbale et physique, entre la Motte et Cagliostro ?  Je l'interprète comme la virulence de deux anciens complices faits comme des rats, qui se bouffent le nez, et se renvoient réciproquement les responsabilités ...    Cela s'est vu mille fois !

Citation :

la violence verbale et physique, entre la Motte et Cagliostro ? Je l'interprète comme la virulence de deux anciens complices faits comme des rats, qui se bouffent le nez, et se renvoient réciproquement les responsabilités ... Cela s'est vu mille fois !

C'est vrai que c'est une technique vieille comme le monde, et que nous sommes en face de deux baratineurs de haut vol.

josephB a écrit:

Bonjour,

L'avatar de Sibil, mon amie, semble être celui de quelqu'un que j'ai bien connu et avec qui j'ai partagé mon existence, la belle Séraphina.

Absolument charmant !     Sibil est donc votre Moitié de Pomme !      Vous avez tout de même eu l'indélicatesse de la mettre en stand by quand la Motte vous a mis le grappin dessus.    Pauvre Séraphina !  Vous aviez pris la tangente dès votre élargissement de la Bastille. Votre épouse fut obligée de vous courir après, à travers l'Europe, pour vous retrouver enfin à Londres !

Citation :

Bonjour,

Vous avez tout de même eu l'indélicatesse de la mettre en stand by quand la Motte vous a mis le grappin dessus.    Pauvre Séraphina !  Vous aviez pris la tangente dès votre élargissement de la Bastille. Votre épouse fut obligée de vous courir après, à travers l'Europe, pour vous retrouver enfin à Londres !

Là vous êtes dans l'erreur totale. Ma femme a toujours compté plus que tout, et je me suis sans cesse dépensé pour elle.
Et cela les historiens ne pourront le contredire car il existe bien trop de documents en ma faveur.

Voici quelques extraits lettres qu'il lui écrivit étant en prison:

"« 14 novembre : Chère Sérafina, mon épouse bien aimée, je te le dis à regret, je me sens par trop mal et je dois faire un effort pour aller prendre l’air, mais avec tout cela je vois de jour en jour mon mal empirer et cependant, chère fille, je te prie de prendre tes dispositions et de demander à nos amis de prier le Grand Dieu pour moi…et qu’au moins j’aie cette consolation et je prie Dieu de me faire mourir dans tes chers bras, et je te presse sur mon sein. Ton époux malheureux qui t’aime mourant. »

« 28 décembre : Mon épouse bien aimée. Finalement je ne fais que souffrir des peines nouvelles tous les jours, le seul plaisir que j’ai est de t’écrire tes lettres le lundi, mercredi et vendredi, et cela même vient à me manquer…. Je souffre si fort, qu’il vaudrait mieux que Dieu m’appelle à l’éternité., pour me rendre plus heureux. Pour ce qui est du reste, chère Séraphina,…je ne peux rien te dire d’autre sinon que la providence pensera à notre innocence…il faut avoir de la patience et penser à tout le bien accompli, aux amis qui pensent à nous et à Dieu qui nous protège, et ainsi nous parviendrons à calmer la tempête…. Ton époux malheureux qui t’aime plus que lui- même. »"

Voici de bien belles lettres, Beppino, qui plaident en votre faveur. De quand datent-elles, vous en souvenez-vous ?

Ces deux portraits de Sibil-Séraphina ne sont-ils pas le même cadré différemment ?
J'ignorais, en tout cas que le grand (l'immense, dirait Eddy Mitchell) Orson Welles avait campé Cagliostro ! Très bel avatar.

Citation :

J'ignorais, en tout cas que le grand Orson Welles avait campé Cagliostro !   Très bel avatar.

Je l'ignorais également...
Je trouve le regard de l'affiche très fidèle à celui du portrait qui m'effrayait dans mon enfance...

Bien à vous.

Oui, n'est-ce pas !

Allez je vous emmene pour 5 minutes au cinéma

https://www.youtube.com/watch?v=ReVFdw61gAw

Orson Welles est tout jeune. Quel charme extraordinaire, quel regard magnétique ! Voilà un casting réussi !

Oh, oui ! Magnétique...

josephB a écrit:

Bonjour,

L'avatar de Sibil semble être celui de quelqu'un que j'ai bien connu et avec qui j'ai partagé mon existence, la belle Séraphina.

Ah! Donc j'ai eu raison. J'ai affaire à de vrais connaisseurs du sujet....C'était un petit test...vous l'avez très bien passé.

Dessolée Cher JosephB...Séraphina n'a jamais été la femme de Joseph Balsamo, mais la femme de Cagliostro (puisque Balsamo et Cagliostro ne sont pas du tout le même et il y a de nombreuses épreuves pour cela, mais cela n'est pas le sujet de ce forum).

Et comme je vois que vous citez des lettres qui me sont si chères, voila un petit cadeau - l'original italien du lettre daté 14 novembre 1785.




Vous remarquerez sans doute qu'il s'adresse à sa femme comme Sarafina, non Serafina. Cela se répète dans toutes ses lettres.  D'ailleurs elle utilisera le même prénom pour signer une lettre (le seul document que j'ai trouvé écrite par elle, comme elle avait appris à écrire seulement pendant son passage par la Bastille). Cette lettre est datée janvier 1787 et a été écrite à Gertrude Sarasin, la femme d'un de plus proches disciples de Cagliostro. La lettre se trouve toujours dans les Archives de la ville de Bâle.  

Ces lettres ont une histoire assez triste. Lors de son arrestation du 23 aout 1785, Cagliostro a demandé à l'inspecteur de Brugnières, qui s'était présenté chez lui, rue St. Claude, s'il y avait aussi un mandat contre sa femme. Celui-la l'a assuré que non.

Mais après avoir conduit Cagliostro à la Bastille, il est revenu rue St. Claude et a recommencé la perquisition des biens de Seraphina. Il a fait sortir tout le monde, sauf  la femme de chambre, l' a brusquée, lui a demandé de mettre dans une boite toutes ses bijoux et biens, et l'a forcé de la fermer en mettant un sceaux qui était facilement à reproduire. Après il l'a portée à la Bastille. La maison n'a pas été sigillée est restée a la discrétion des gens de la police, et beaucoup de biens ont été volés ou détruits lors de leurs absence. Parmi ces biens il y avait beaucoup de livres, de manuscrits de médecine et alchimie et beaucoup de remèdes. Voila des faits qui ne sont pas très fascinants et ne suscitent pas des fantaisies, comme on trouve dans les  romans inspirés par ses événements, mais ce sont de faits de vie.  

Chaque fois que Cagliostro demanda si sa femme était en prison comme lui, on lui a menti, on lui a même conseillé de lui écrire, comme si elle était à la maison, en espérant  trouver dans ces lettres de choses compromettantes. Cette comédie a duré plusieurs mois, jusqu'en février 1786. Seraphina a dû rester dans la Bastille, même si il n'y avait pas de décision de prise de corps contre elle - une détention abusive et illégale, dirons-nous aujourd'hui. En plus, elle n'a pas été la seule personne détenue de cette manière pendant l'Affaire.    

Pardon.

J'ai fait une erreur, je ne me debrouille pas trop avec les photos....

Vous le trouvez ici > http://www.flickr.com/photos/32343503@N05/3025751458/

Alors là, chère Sibil, vous lancez un drôle de pavé dans la mare !!!!!!!!
Vous dites que Joseph Balsamo et Cagliostro ne sont pas un seul et unique personnage ?????
Expliquez-nous cela !

Merci pour l'image Sibil  

J'allais poser la même question, je suis lâché là    Qu'est-ce qui vous fait dire que Balsamo et Cagliostro ne sont pas la même personne? Ne vous en faîtes pas, le sujet peut dériver sans problème  

Dérivons, Chou ! Mais là, je perds le nord !!!!!!

Eh moi donc !

Citation :

Alors là, chère Sibil, vous lancez un drôle de pavé dans la mare !!!!!!!!
Vous dites que Joseph Balsamo et Cagliostro ne sont pas un seul et unique personnage ?????
Expliquez-nous cela !

Au fil du temps on a publié beaucoup de pamphlets sur Cagliostro. Dans toutes ces pamphlets on essaie de le discréditer en lui attribuant une origine modeste.

A l'epoque il circulait plusieurs histoires de ce type, les plus importants etait  cinq:  Ticho ou Tischio (fils d'un cocher napolitain), Baltymore (un valet),  Melisa, Cadislecker et Balsamo.

Chaque histoire donnait beaucoup de détails fantaisistes qui paraissait vrais pour ceux qui voulait contester Cagliostro à tout prix. Parmi eux il était notamment la Faculté de médecine de ce temps et certains cercles maçonniques déjà influencé par les idées rationalistes des Illuminés de la Baviére. C'est contre eux que Cagliostro a agi par son Ordre Egyptien.  Mais cela est tout une autre histoire.  

Pour comprendre pourquoi il n'est pas Balsamo il est nécessaire d'étudier la manière dont cette fable a été crée. Ce que je peux vous dire très rapidement est que de ces cinq histoires, celle de Balsamo a traversés les siècles, notamment grâce aux efforts de quelques personnes:

1. Le marquis Delaunay (gouverneur de la Bastille) et  M. Chesnon. Après le pilage de sa maison, pendant l'Affaire du Collier, Cagliostro a porté une plainte contre Delaunay et Chesnon, qui avaient la responsabilité de veiller sur sa maison et ses biens. Il ne l'ont pas fait. Cette plainte a généré un procès assez éclatant et important, qui a créé une image pas très bonne pour ce deux accusé. Ils se sont piqués au vif.

Imaginez que vous partez en vacance et laissez la maison au soin de la police, quelqu'un entre chez vous, prend ce qu'il veut, vous  revenez et allez a la police pour lui demander des explications. C'est la situation de Cagliostro avec une grande  différence:  les voleurs étaient la Police même....c'est pour cela qu'il pouvait pas lui donner satisfaction, sans se reconnaitre coupables. Il ont préféré d'attaquer la crédibilité de Cagliostro. Leurs instruments ont été un journaliste et un notaire.

2. Ils ont trouvé en Sicile une famille qui se nommait Cagliostro. Dans cette famille il y avait un personnage assez aventurier, qui s'appelait Giuseppe Balsamo. Ils ont payé un notaire pour qu'il fasse un rapport sur la vie de ce personnage. Ce rapport a été envoyé à Paris à la fin du 1786 (après la décision finale du procès du collier, en pleine action contre Delaunay et Chesnon). Ils ont fabriqué à partir de ce rapport un dossier sur le séjour fait par Balsamo a Paris en 1772.

3. Ils ont payé un journaliste de scandale, qui vivait à Londres et y etait connu pour ses chantages. Il s'appelait Theneveau de Morande et a reconnu publiquement qu'il était payé par des agents du ministre français afin de discréditer Cagliostro. C'est lui qui a propagé l'histoire de l'identité Balsamo- Cagliostro. C'est le premier cas important de manipulation par la média.

4. Finalement, cette identité a été imposée par l'Inquisition, lorsqu'elle a dû justifier l'arrestation et l'injuste procès fait à Cagliostro en 1789.  


Je fais des documentation sur sa vie depuis 15 années. J'ai consulté presque toutes les archives ou je savais qu'il existe de lettres ou de mémoires qui le concernent. Je ne base pas mes affirmations seulement sur ce que Cagliostro a dit à plusieurs reprises, même pendant les tortures de l'Inquisition. Je sais qu'il a trop de gens convaincu qu'il était un charlatan. On a beaucoup et diaboliquement travaillé pour imposer cet image.

Je ne me base même pas sur les descriptions faites dans beaucoup de lettres et de mémoires par les gens qui le connaissait bien. Celles ci s'opposent totalement à l'image de Balsamo. Même notre cher JosephB se laisse influencé par le film Black Magic qui le présente de manière extrêmement deformée.....

Je ne me base pas même sur l'étude fait sur sa doctrine et ses remèdes, qui montre aux connaisseur qu'il ne pouvait pas être un charlatan.  

La plus importante preuve contre l'identité Balsamo-Caglisotro est sa date de naissance.  

Joseph Balsamo était né, d'après les documents de l'Inquisition, le 2 juin 1743 à Palerme.

De toutes les documents officiels de l'Affaire du collier résulte que Cagliostro était né en 1748. C'est ce qui lui aussi a toujours dit.  De plus, j'ai trouvé une note dans le Journal d'un de ses disciple qui notait: 27 mai 1787: Anniversaire de Cagliostro..... Voila donc qu'il est né le 27 mai 1787.

Ni sa datte de mariage et l'age de sa femme ne correspondent pas avec celles de Balsamo.

Etrange en effet :s:

Mais si déjà la date de naissance de Cagliostro n'est pas cohérente à plusieurs reprises, c'est tout simplement qu'on ne peut pas s'y fier non?

Mais je ne comprends pas l'intérêt de le faire passer pour un autre s'il s'agissait juste de saper sa réputation :s:

Tout cela me semble très compliqué à la première lecture. Je vais devoir mieux me concentrer.
Où êtes-vous passé Beppino ? Que pensez-vous de tout cela ? Exprimez-vous, vous êtes tout de même le premier concerné !!!

Bonsoir,
Oh je vois que mon ex      semble connaître beaucoup sur ma vie.

Je tiens tout d'abord à remercier sibil, car elle a beaucoup travaillé le sujet. Toutes me félicitations. Elle écrit de fort belles choses et nous dirons que je suis d'accord à 90 % sur ces affirmations.

Effectivement cagliostro fonda son ordre egyptien pour contrecarrer l'expansion maçonnique , voir templiers situé dans le côté obscur afin d'adoucir ce qui était pour lui le Futur.

Cagliostro était un non violent, un médecin extraordinaire, un thaumaturge de première grandeur, cela est pour moi acquis.

Merci à Sibil pour la lettre de Bâle que je ne connaissais pas même si je savais que le fond Sarrazin, banquier, ami et disciple de Cagliostro, possédait quelques archives. Il est vrai que Sarrazin devait une fière chandelle à Cagliostro qui sauva sa femme d'une mort annoncée. Mais Sibil le sait déjà.

Je connais aussi le problème majeur qui veut que Cagliostro et Balsamo ne soit pas le même personnage. Pier Carpi par exemple en a tiré des ouvrages. pourtant je pense que parfois il est intéressant qu'il y ai la même origine, l'ombre allant à la lumière, du plomb se transformant en or. Même Marc Haven ne m'a pas convaincu alors que son ouvrage est admirable en beaucoup de point.

Mais peut être possédez vous des informations que je n'ai pas. Et mon esprit est tout ouvert contrairement à certaines ici bas  

Pourtant malgré toutes ses preuves je n'ai pas été convaincu, et même certains faits me prouveraient le contraire.

Bien entendu les pamphlétaires et les détracteurs firent beaucoup de bruits et de vacarmes tandis que Cagliostro et ses disciples gardèrent le silence.

Mais je suis d'accord avec vous Sibil, certains débats n'ont pas lieu d'être à cause de leurs complexités.


Quel disciple souhaitait fêté le 27 mai l'anniversaire de son maitre ?

En tous cas Sibil, toutes mes félicitations pour vos connaissances qui semblent grandes sur le sujet.

Ah je suis très honoré d'avoir passé ce test. Auriez d'autres épreuves en cours....


Ah la Pomme du sceau de Cagliostro est dans la bouche du Serpent.

Chou d'amour a écrit:

Etrange en effet :s:

Mais si déjà la date de naissance de Cagliostro n'est pas cohérente à plusieurs reprises, c'est tout simplement qu'on ne peut pas s'y fier non?

Mais je ne comprends pas l'intérêt de le faire passer pour un autre s'il s'agissait juste de saper sa réputation :s:

Je ne comprends pas la première phrase... de quoi parlez-vous lorsque vous dites que sa date de naissance n'est pas cohérente....


Pour la deuxieme .... Il est vrai, l'intérêt de saper sa réputation était plus important. Delaunay et Chesnon n'ont fait qu'y contribuer, ils ne pouvaient pas réussir que avec un aide plus important.

D'après mes recherches, L'Affaire du collier a eu trois mises principales:

1. saper la réputation de la Reine, c'est a dire la monarchie.

2. saper la réputation du Cardinal, c'est a dire l'Eglise et une partie importantes des aristocrates (La famille Rohan, Soubise, Marsan étaient la deuxième grande famille de la France)

3. saper la réputation de Cagliostro.

Ces trois objectifs correspondent parfaitement aux objectifs du Groupe des Illuminés de Baviére, c'est à dire: détruire les monarchies (la France était la première sur la liste), détruire la religion et détruire tout esprit distique, afin d'imposer le rationalisme (on peut dire leur religion).

Pour cela ils utilisaient les loges maçonniques de France qui regroupait autours d'elles les gens les plus intelligent, les plus cultes, les plus riches et les plus puissant de l'époque.

A son tour, Cagliostro avait mis en France les bases d'un ordre initiatique adressés aux franc-maçons. Il voulait les tirer de l'influence des Illuminés. En mars-avril 1785, il a eu un conflit avec ses loges....

Il y a encore trois choses:

- tous ceux qui ont écrit contre Cagliostro (sans exception) et ont alimenté cet image de charlatan et l'identité avec Balsamo font partie ou ont des liaisons avec les Illuminés.

- sont arrestation l'empêche de couronner son Ordre en France. Le 17 aout il devait partir a Lyon pour consacrer sa loge „La Sagesse Triomphante”. Cela donnait beaucoup de pouvoir à son ordre et le faisait gagner une importante bataille. En plus il avait l'appui de l'Eglise....Savez vous que le moment du procès, le 31 mai, il a paru devant le Parlement dans une tenue de soie verte galonné d'or qui a choqué les magistrats....Mais il transmettait un messages, puisque cela était la tenue de ceremonie de sa loge, l'habit qu'il devait porter à Lyon....

- après avoir être acquitté, il a été exilé, un autre abus. Cela l'éloignait de France, de ses disciples qui y étaient (nombreuses et puissants) et l'obligeait de recommencer ailleurs ce travail. Il l'a fait a Londres, il l'a fait en Suisse....mais les calomnies l'ont toujours poursuit. En tout cas, la France était la plus importante, parce que la France était visée par les Illuminés.

Nous voilà jusqu'au cou en pleine théorie du complot !

josephB a écrit:

Quel disciple souhaitait fêté le 27 mai l'anniversaire de son maitre ?

Il s'agit de Jakob Sarasin de Basel. Le 27 mai 1787 Cagliostro s'y trouvait et Sarasin avait noté dans son journal avoir fêté son (Cagliostro) anniversaire. Si vous connaissez l'astrologie vous pouvez consulter son astrograme.... http://www.alkais.ro/111/images/stories/cag/astrograma.jpg. Si vous avez la curiosité vous pouvez aussi étudier les transits planétaires des moments importants de sa vie.....

Correction: le lettre attaché ci-dessus n'est pas la lettre de Seraphina trouvé dans les archives de Basel, elle se trouve à Paris. Peut être je me suis mal exprimée, mon français n'est pas très bon...

Merci pour les félicitations, je suis très heureuse de trouver des gens passionnés comme moi de l'histoire....c'est assez rare aujourd'hui.

Je me demande pourquoi vous JosephB, qui savez beaucoup de choses sur lui, n'acceptez pas tout simplement qu'il a dit la vérité dans sa lettre au peuple anglais (je le cite en anglais): „The same motives which have caused me to give myself fictious names in my travels have also caused me to change my name several times. I agree in all good faith, that I have borne many different names in the different parts of the world; but I maintain with the same good faith, that I am neither names Ticho, nor Baltymore, nor Balsamo, nor Melisa, nor Cadislecker.”

Il a continué de l'affirmer même sous les tortures....un peu fou de sa part, s'il était vraiment Balsamo pourquoi souffrir tant?

A vous lire JosephB et Sibil j'ai l'impression que rien n'est clair ni prouvé dans cette histoire d'identité :s:

sibil a écrit :

Citation :

Chou d'amour a écrit:
Etrange en effet

Mais si déjà la date de naissance de Cagliostro n'est pas cohérente à plusieurs reprises, c'est tout simplement qu'on ne peut pas s'y fier non?

Mais je ne comprends pas l'intérêt de le faire passer pour un autre s'il s'agissait juste de saper sa réputation



Je ne comprends pas la première phrase... de quoi parlez-vous lorsque vous dites que sa date de naissance n'est pas cohérente....

Je voulais dire que puisqu'il y a eu erreur sur la date de naissance de Cagliostro à plusieurs reprises, c'est que cette date là n'est ou n'était pas clairement définie, et donc que ça ne suffit pas pour faire de Cagliostro et Balsamo deux personnes différentes

Je suis d'accord avec vos deux premières mises principales concernant l'affaire du collier, mais pas avec la troisième.
Je vous pose la même question qu'à JosephB qui reste encore en suspend : quelles sont vos sources sur ce point?