L'affaire du collier, un complot ?

Je ne comprends pas En quoi est-ce génant pour Cagliostro d'avoir été chez les Boulainvilliers JosephB? :s:

Chou d'amour a écrit:

Je ne comprends pas En quoi est-ce génant pour Cagliostro d'avoir été chez les Boulainvilliers JosephB? :s:

Ben oui, au fait ?

Pour les visites de la Motte au duc de Penthièvre, ce n'était pas à Passy (où Joseph nous dit qu'il louait la maison des Boulainvilliers ) mais dans sa demeure de Châteauvillain, non loin de Bar sur Aube. Donc potientiellement, le duc de Penthièvre pouvait croiser la Motte à Passy chez ses protecteurs les Boulainvilliers, en plus de la recevoir à Châteauvillain.

pimprenelle a écrit:

Mais Madame de Lamballe, bonne et excellente, elle aussi, était grande maîtresse... Et si des frères moins bien intentionnés avaient abusé de sa naïveté ?

Cela paraît même plausible si ces gens là passaient leurs vies à fomenter la régénérescence du monde !

Oui...je ne vois là aucune incohérence, du point de vue des faits comme du point de vue de Cagliostro :s:

Comme, s'il est vrai que la Motte était reçue à Châteauvillain, elle a pu y rencontrer Mme de Lamballe. Le problème avec la Motte, c'est qu'elle ment comme elle respire. Ses visites au duc de Penthièvre peuvent être vraies, comme complètement inventées ... N'empêche que la princesse essaye de lui rendre cette mystérieuse visite dans sa prison ...

Oui vous avez raison, il est plus que difficile de prêter attention à ce que raconte La Motte, tant elle fabule

Chou d'amour a écrit:

Je ne comprends pas En quoi est-ce génant pour Cagliostro d'avoir été chez les Boulainvilliers JosephB? :s:

Permettez moi de vous reprondre, Chou d'amour, même si vous avez posé cette question à Joseph.

Il est génant (pas pour Cagliostro) tout simplement en ce que cela n'est pas la verité historique.

Mais comment pouvez vous en être certaine si des historiens le disent? Vous nous dîtes qu'ils se trompent, je veux bien, mais rien dans les éléments avancés par JosephB ne contredit cette idée :s:

Mais pourtant, Sibil, Joseph combat avec véhémence l'assertion selon laquelle le marquis de Boulainvilliers serait un "fidèle ami" de Cagliostro, comme si c'était cette amitié qui était gênante, compromettante ...

Oui, selon moi ça n'a rien de génant pour Cagliostro

Chou d'amour a écrit:

Mais comment pouvez vous en être certaine si des historiens le disent? Vous nous dîtes qu'ils se trompent, je veux bien, mais rien dans les éléments avancés par JosephB ne contredit cette idée :s:

Il parait qu'on a l'habitude de donner crédit à quelqu'un, tout simplement parce qu'il a publié un livre ou il a fait un film et qu'il s'appelle historien. Ici on ajoute le fait qu'il existe des auteurs plus connus ou pus accessibles que les autres et nos propres limites en matière de langues.

Qu'est ce qu'il le fait, l'historien? D'après moi c'est le fait qu'il a accès aux sources historiques (archives, lettres, documents) et qu'il emploie son temps pour ces recherches. Mais c'est l'idéal. Vous aussi pouvez le faire si cela vous intéresse: vous avez libre accès aux sources des historiens. Le problème est que la plupart des gens et même des historiens ou des écrivains, par commodité ou par manque de temps, ne vont plus aux sources historiques, mais se content de copier ce que d'autres avant eux ont écrit. Et nous, les "simples mortels" nous nous disons: si un historien le dit, si c'est écrit dans un livre que j'ai si cher acheté cela doit etre vrai parce qu'il vient d'un expert.

Sur Cagliostro on a écrit de centaines de livres (sans exagération) et la plus grande partie de ces livres sont plutôt de romans que de livres historiques. Personnellement, je préfère les lire parce que le sujet m'intéresse et cela m'ouvre de nouveaux pistes de réflexions et m'offre des hypothèses. Mais c'
est la vérité historique que je cherche. Si vous prenez comme repère ces sources, vous noterez très vite ce qu'il y a d'inventé, de faux, de pamphlet en ces livres. La mensonge ne peut devenir vérité que par répétition.

La conférence de Deschamps sur Cagliostro a sans doute du valeur, il dit des vérités, mais en ce qui concerne Boullainvilliers il n'a fait que reprendre ce qu'un autre a dit avant lui, sans vérifier les sources. Ce n'est pas question de gênant ou compromettant pour Cagliostro, mais de gênant pour la Vérité historique. Pour le moment les seules sources connues en ce qui concerne le sejour a Passy sont: la plainte contre Chesnon (que JosephB cite avec générosité parce que c'est un document pas facile à trouver), les lettres de Mme de la Charriere et la lettre du suisse Brenner. Entre ces trois il n'y pas de contradictions.

Allez aux sources si vous voulez apprendre la Verité et étudier l'histoire (pas ce qu'on écrit sur l'histoire, le reflet de l'histoire). Limitez vous à lire des livres de soi-dites autorités ou experts et vous n'aurez que les opinions des auteurs.

Nous sommes bien d'accord, Sibil, toujours aller aux sources ! Mais vous contestez l'abbé Georgel parce que son témoignage sur la fameuse prédiction vous gêne, pourtant lire Georgel c'est bien aller aux sources; et c'est bien vous en amont du sujet qui nous dites qu'il faut des clefs ésotériques pour comprendre Cagliostro ! Ce n'est pas là une démarche d'historien.
Veuillez me pardonner mais je suis quelqu'un de trop prosaïque pour atteindre à une Connaissance ou Vérité avec des clefs ésotériques.

Nuançons tout de même Sibil
Historien est un métier, et un métier que ne se limite pas je pense à la lecture de sources. C'est bien de trouver de belles sources, mais ensuite il faut les analyser, les synthétiser et les utiliser avec le recul nécessaire. Ce recul se fait selon moi par leur formation et par l'expérience.
Par exemple vous dîtes :

Citation :

mais en ce qui concerne Boullainvilliers il n'a fait que reprendre ce qu'un autre a dit avant lui, sans verifier les sources

Qu'en savez-vous? Connaissez-vous le temps passé par l'auteur à ces recherches, ainsi que ses moyens?

Qui vous dit que certaines de vos sources ne sont pas fausses? Pourquoi accorder plus de crédit aux votres qu'aux leurs?
Selon moi, quand des sources se contredisent (ce qui n'est pas le cas ici), il ne suffit pas de dire que l'autre s'est planté, il faut prouver pourquoi telle version est correcte

Et puis ça ne règle pas le problème : le premier avant lui à avoir donné cette info, il l'a eu comment? Lui aussi s'est trompé?

Je ne comprends pas avec les éléments de JosephB comment Cagliostro ne pouvait pas rencontrer Boullainvilliers...
Et pourquoi est-ce si génant qu'il l'ait fait?

Citation :

Nous sommes bien d'accord, Sibil, toujours aller aux sources !    Mais vous contestez l'abbé Georgel parce que son témoignage sur la fameuse prédiction vous gêne, pourtant lire Georgel c'est bien aller aux sources;  

Pourqoui être genée par Georgel ? Oh, non. Je le conteste parce qu'il n'est pas credible, parce qu'il parle d’une action qui ne pouvait pas avoir lieu le moment indiqué par lui. Ne confondons pas les mémoires avec les documents historiques. Pourtant, les mémoires peuvent avoir une certaine valeur pour l’atmosphere generale, pour nous donner unde idée sur les valeurs et les principes de l’auteur, mais on doit toujours les traiter avec prudence et verifier aussi en autres sources. N’oublions pas que les mémoires representent une manière personnelle de voir les evenements, elles ne sont pas necessairement les faits.

Je vous donne un exemple. D’une part, Georgel dit que Cagliostro a fait une prediction sur le succes de la negociation du collier et cela a enormement contribué a la decision du cardinal de s’impliquer. Il dit donc que cette scene s’est passé avant le 24 janvier 1785, le moment où le cardinal a pris cette decision. D’autre part, les documents du proces (je ne parle pas des declarations de Cagliostro, mais de declarations de temoigns) montrent que Cagliostro ne se trouvait pas à Paris pour faire cette « prediction » le 24 janvier. Il n’est arrivé dans la capitale que le 30 janiver, vers 9 heures du soir.    

Qui croire ? Les documents du proces ou un Georgel, fort acharné contre Cagliostro? Car il parle de Cagliostro d’une façon presque injurieuse. En mem temps, ne pouvant pas comprendre la maniere ettonante dont Cagliostro agissait il est obligé lui aussi d’avouer quelques qualités :

«Je ne sais quel monstre, ennemi du bonheur des ames honnêtes, avait vomi sur nos contrées un empirique enthousiaste, nouvel apôtre de la religion naturelle, qui s’emparait despotiquemenet de ses prosélytes et les asservissait. On le révérait dans sa secte comme l’oracle de la Divinité.  Tous les devoirs de l’homme étaient selon lui gravés sur ce grand et éternel principe: Ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas qui te sois fait à toi-même; il ne blâmait aucun culte; il voulait même qu’on respectât le culte dominant: «La Divinité, disait-il, préfère le culte simple et pur de la religion naturelle; mais elle ne s’offense pas de ce que les hommes y ont ajouté en differens temps, selon les circonstances et les climats, pour adorer le Créateur et exprimer leurs actions de grâces.

Sa manière d’être et d’exister était faite pour piquer la curiosité, aussi était-ce là son but. On ne lui connaissait aucune espèce de ressources, aucune lettre de crédit, et néanmoins il vivait la plus grande aisance; répandant des bienfaits sur la classe indigente, sans faire une seule démarche pour se procurer la faveur des grands. S’il était recherché par eux, il s’élevait à une hauteur qu’on avait beaucoup de peine à atteindre, et si alors il daignait s’abaisser pour les accueillir, on regardait cet acceuil comme une grâce, dont on était flatté. Il preparait ainsi la vénération dont il voulait s’environner pour produire les effets qu’il avait en vue.

Des guérisons subites de maladie, jugées mortelles et incurables, opérées en Suisse et à Strasbourg, portaient le nom de Cagliostro de bouche ne bouche, et le faisaient passer pour un médecin véritablement miraculeux. Ses attentions pour les pauvres et ses dédains pour les grands, donnaient son caractère une teinte de supériorité et d’intérêt qui excitait l’enthousiasme. Ceux qu’il voulait bien honorer de sa familiarité ne sortaient d’auprès de lui qu’en publiant avec délire ses éminentes qualités. »

Citation :

et c'est bien vous en amont du sujet qui nous dites qu'il faut des clefs ésotériques pour comprendre Cagliostro !     Ce n'est pas là une démarche d'historien. Veuillez me pardonner mais je suis quelqu'un de trop prosaïque pour atteindre à une Connaissance ou Vérité avec des clefs ésotériques.

Peut être je n'ai été pas assez explicite. Je n'ai pas dit qu'on doit connaitre Cagliostro PAR la voie esoterique (c'est une voie difficile et risquante même pour les plus doués). J’ai dit que nous ne pouvons pas le comprendre si nous ignorons et ecartons ses connaissances et actions esoteriques. Car son enseignement, les guerissons miraculeuses qu’il a opérées montrent une fois de plus qu’il n'a pas été un charlatan.

Les sources historiques qui existent en ce moment vous permettent de decouvrir la verite, sans faire appel a des clefs esoteriques, il suffit de se poser de questions. Et vous le faites deja...

Mais nous en avons poser une Sibile il y a pas mal de temps déjà, une question dont la réponse semble ne pas se trouver dans les documents dont vous parlez : pourquoi Cagliostro a été autant mêlé à cetta affaire même si c'est malgré lui?

Citation :

Car son enseignement, les guerissons miraculeuses qu’il a opérées montrent une fois de plus qu’il n'a pas été un charlatan.

De quelles guérissons miraculeuses parlez-vous? :s:
Qu'esst-ce qui prouve que c'est bien lui le responsable de ces guérisons?

Chou d'amour a écrit:

Nuançons tout de même Sibil
Historien est un métier, et un métier que ne se limite pas je pense à la lecture de sources. C'est bien de trouver de belles sources, mais ensuite il faut les analyser, les synthétiser et les utiliser avec le recul nécessaire. Ce recul se fait selon moi par leur formation et par l'expérience.
Par exemple vous dîtes :

Citation :

mais en ce qui concerne Boullainvilliers il n'a fait que reprendre ce qu'un autre a dit avant lui, sans vérifier les sources

Qu'en savez-vous? Connaissez-vous le temps passé par l'auteur à ces recherches, ainsi que ses moyens?

Qui vous dit que certaines de vos sources ne sont pas fausses? Pourquoi accorder plus de crédit aux vôtres qu'aux leurs?
Selon moi, quand des sources se contredisent (ce qui n'est pas le cas ici), il ne suffit pas de dire que l'autre s'est planté, il faut prouver pourquoi telle version est correcte

Et puis ça ne règle pas le problème : le premier avant lui à avoir donné cette info, il l'a eu comment? Lui aussi s'est trompé?

Je ne comprends pas avec les éléments de JosephB comment Cagliostro ne pouvait pas rencontrer Boullainvilliers...
Et pourquoi est-ce si génant qu'il l'ait fait?

Oui, tout a fait. C'est un problème de crédibilité. C'est ce que je disais et vous devez chaque fois vous poser cette question " Pourquoi accorder plus de crédit a une source plutôt qu'a une autre" . Mais faites le avec tous et surtout avec ceux qui sont les "sommités", "les experts", "les autorités". Cela n'est pas une garantie automatique de la valeur de la source.

Je ne prétends pas posséder toute la vérité, cela est impossible, je dirais plutôt que je la cherche. Mais la vérité ne peut être découverte que si on écarte le faux et le mensonge, car la vérité est l'absence de la mensonge. Et le faux saute toujours aux yeux plus tôt ou plus tard.

Oui, mes hypothèses se sont avérées quelques fois fausses et j'ai dû l'avouer. Je l'ai même avoué ici, lorsque j'ai dit que moi-même je me suis trompée en prenant comme une chose déjà prouvée le séjour de Cagliostro dans la maison de Boullainvillers.

Pour le reste, je peux vous demander la même chose.. qu'en savez vous? Connaissez-vous le temps passé par moi à ces recherches ou mes moyens? Nous sommes d'accord au moins que trouver les sources n'est que le début. Après il commence le plus dur travail que je connais bien: analyser, synthétiser, faire des corrélations, vérifier et maintenir le recul nécessaire. Et cela prend du temps.

Pour finir, il reste toujours une question importante a se poser: qui est celui qui a donné une information, en quel contexte. Si vous refaites ce chemin vous allez découvrir vous-même que la plus grande partie des choses qu'on trouve dans les livres sur Cagliostro ont été prises d'autres livres, qui ont été prises d'autres livres etc. Et au début il y a un "expert" auquel on a accordé crédit justement parce qu'il était considéré un expert. Cela est un fait. Mais jusqu'à ce que cela ne représentera pour vous une expérience vécue, vous demanderez en vain des épreuves de moi ou de quelqu'un d'autre. Même si on vous les donne vous allez les nier, sans même vouloir chercher plus. (je dis vous, en général, pas vous indiquant personnellement).



On dit que l'arbre on le connait d'après ces fruits.....Si Deschamps avait passé plus du temps pour faire des recherches approfondies, il y a aurait sans doute un autre approche du sujet. Allez sur le site qui offre la conférence entière, écoutez la et comparez avec les biographies de Cagliostro. (faites cette démarche dont vous parlez - trouver la source, analyser, synthétiser, posez des questions). A la fin vous y trouverez des passages entiers pris mot-à-mot des livres, pas de recherches personnelle. Pourtant, cela ne diminue pas la valeur de cette conférence, car en ensemble elle est parmi les peux qui présente Cagliostro d'une manière assez proche de la vérité. Mais en ce qui concerne Boulainvilliers.... les analyses, les synthèse, les vérifications - tout ce travail d'après dont vous parlez - donnent la même conclusion> il n'a pas habité la maison de Boullainvilliers. C'est un détail, peut être sans importance, mais c'est aussi un détail qui ne correspond pas à la réalité historique. Et cela a de l'importance pour un vrai chercheur.

Quelle prose, amie Sibil, vous m'impressionnez, par vos talents et vos déductions pleines de bon sens.

Les historiens ne sont pas tous bons, et cela comme dans toutes professions. Certains méconaissent des sources parce que comme vous le dites, ils ne font pas l'effort d'aller aux sources mais seulement répéter ce que certains, plus anciens ont dit.

Beaucoup de passionnés en connaissent autant sinon plus que certains et cela dans quelques matières que se soient et je dois rendre hommage aux autodidactes, et il y en sur ce forum, à tous ces passionnés qui nous font vibrer et passent de leurs temps libre à chercher, à fouiller et parfois à trouver une pièce nouvelle.

Oui Sibil, beaucoup se copient et se recopient. Et deschamps est intéressant par exemple mais une chose est sûre, Sibil en sait plus que lui  

Oui Sibil, georgel est une source de second plan car il se trompe et n'écrit que par oui dire, sans avoir assisté à ce qu'il écrit.
Mais je vois aussi Sibil que vous vous êtes couchée tardivement  


Que dire d'autres et qu'ajoutez sur cela. Bien que sibil ai fort bien répondu à ma place, cela ne me gène aucunement que cagliostro ai pu rencontre Boulainvilliers mais cela n'a pas été le cas, car cela n'est pas une vérité historique.

Citation :

Comme, s'il est vrai que la Motte était reçue à Châteauvillain, elle a pu y rencontrer Mme de Lamballe.    Le problème avec la Motte, c'est qu'elle ment comme elle respire.  Ses visites au duc de Penthièvre peuvent être vraies, comme complètement inventées ...  N'empêche que la princesse essaye de lui rendre cette mystérieuse visite dans sa prison ...

Voilà qui se tient très bien...

Citation :

Personnellement, je préfère les lire parce que le sujet m'intéresse et cela m'ouvre de nouveaux pistes de réflexions et m'offre des hypothèses. Mais c'est la vérité historique que je cherche. Si vous prenez comme repère ces sources, vous noterez très vite ce qu'il y a d'inventé, de faux, de pamphlet en ces livres. La mensonge ne peut devenir vérité que par répétition.

Je vous comprends parfaitement, d'autant plus que c'est la même méthode que je pratique pour aborder ma grande passion, Marie Antoinette. Je lis tout ce qui me tombe sous la main, et je fais le tri.

Mais je ne pense pas que ce soit si facile à faire, contrairement à vous... Comment démêler le vrai du faux, surtout pour des personnages aussi controversés que ceux qui nous intéressent ?

Les témoignages d'époque ne sont pas toujours fiables, certains se trompent de bonne foi, d'autres arrangent la vérité. Les historiens anciens servent les intérêts de leur cause, royaliste ou républicaine, les historiens actuels pêchent souvent pas faute de retour aux sources, c'est vrai.

Peu à peu se forge ainsi un portrait d'un personnage, dont il est difficile de s'écarter. L'intérêt est qu'il se modifie suivant les périodes et les modes, et qu'il suffit de remonter dans le temps pour trouver, comme vous dites, de nouvelles pistes.

Bref... c'est un travail très difficile, et je me garderai des affirmations et des dénégations imprudentes.

Pour en revenir à Cagliostro, on peut admettre qu'il n'ait pas loger chez le marquis de Boulainvilliers, mais rien ne dit qu'il ne l'ait pas rencontré. Idem pour Lamotte. Rien ne dit qu'il n'est pas vrai qu'elle ait rencontré Penthièvre.

Absolument, Pim ! Mais, il est un fait patent que Mme de Lamballe s'est rendue à la prison de la Motte; il semble aberrant de penser qu'elle y soit allée sur l'instance de Marie-Antoinette; donc de deux choses l'une: soit elle y est allée de son propre chef parce qu'elle connaissait personnellement la Motte , soit elle y a été envoyée par quelqu'un ... peut-être le quelqu'un haut placé qui fait évader la Motte ???
La présence secourable pour la Motte, à la Salpêtrière, d'Angélique Génicaut, nous ramène à Orléans (maçon, donc en principe "frère" à la mode maçonnique de Cagliostro et des Boulainvilliers, beau-frère de Mme de Lamballe, gendre de Penthièvre )
C'est Angélique qui se charge de faire passer à la Motte les petits billets dans lesquels lui sont expliqués les moyens de l'évasion (dessin de la clef, etc ...)

pimprenelle a écrit:

Mais je ne pense pas que ce soit si facile à faire, contrairement à vous... Comment démêler le vrai du faux, surtout pour des personnages aussi controversés que ceux qui nous intéressent ? Bref... c'est un travail très difficile.

Excellent Pim. Bravo! Je suis tout à fait d'accord avec vous et je me réjouis de trouver des gens si passionnés comme vous et prêts à faire ce travail qui est oui, très, très difficile. Non, je ne pense pas du tout qu'il est facile. Je disais seulement que pour quelqu'un qui connait et étudie avec assiduité, depuis des années un certain sujet, comme vous faites avec Marie Antoinette, certains mensonges sont évidents. D'autres ne sont pas si évidents, sans doute, et on peut se laisser tromper. Cela est valable aussi pour les choses autour de nous, du présent, et même de plus pour des gens et des événements passés il y a 200 ans. Nous ne pouvons que continuer l'étude, la recherche, la réflexion, les hypothèses...tout ce difficile travail à faire.

Citation :

Absolument, Pim !    Mais, il est un fait patent que Mme de Lamballe s'est rendue à la prison de la Motte; il semble aberrant de penser qu'elle y soit allée sur l'instance de Marie-Antoinette; donc de deux choses l'une: soit elle y est allée de son propre chef parce qu'elle connaissait personnellement la Motte , soit elle y a été envoyée par quelqu'un ... peut-être le quelqu'un haut placé qui fait évader la Motte ???  
La présence secourable pour la Motte, à la Salpêtrière, d'Angélique Génicaut, nous ramène à Orléans (maçon, donc en principe "frère" à la mode maçonnique de Cagliostro et des Boulainvilliers,   beau-frère de Mme de Lamballe, gendre de Penthièvre )
C'est Angélique qui se charge de faire passer à la Motte les petits billets dans lesquels lui sont expliqués les moyens de l'évasion (dessin de la clef, etc ...)

Impossible de mieux résumer la situation !

sibil a écrit:

pimprenelle a écrit:

Mais je ne pense pas que ce soit si facile à faire, contrairement à vous... Comment démêler le vrai du faux, surtout pour des personnages aussi controversés que ceux qui nous intéressent ? Bref... c'est un travail très difficile.

Excellent Pim. Bravo! Je suis tout à fait d'accord avec vous et je me réjouis de trouver des gens si passionnés comme vous et prêts à faire ce travail qui est oui, très, très difficile. Non, je ne pense pas du tout qu'il est facile. Je disais seulement que pour quelqu'un qui connait et étudie avec assiduité, depuis des années un certain sujet, comme vous faites avec Marie Antoinette, certains mensonges sont évidents. D'autres ne sont pas si évidents, sans doute, et on peut se laisser tromper. Cela est valable aussi pour les choses autour de nous, du présent, et même de plus pour des gens et des événements passés il y a 200 ans. Nous ne pouvons que continuer l'étude, la recherche, la réflexion, les hypothèses...tout ce difficile travail à faire.

Je suis tout à fait d'accord avec vous, et j'ajouterai que nous devons également tenir compte de notre propre subjectivité, de ce que nous sommes capables d'admettre sur le personnage que nous étudions, et de ce que nous refuserons, le considérant trop vite comme un mensonge. C'est pourquoi il est d'autant plus intéressant de confronter nos idées, pour nous heurter à l'opinion des autres, qui servira ainsi de garde-fous.

Pour autant, les zones d'ombre demeurent, et sont plus étendues que les zones de lumière. Nous ne sommes pas plus avancés.
Mais en effet, cher Joseph B., pas de pomme de discorde entre nous !
Après tout ne conjugons-nous pas nos efforts pour essayer de comprendre ?

Je pense aussi qu'il faille rester prudent face à tout type d'information, et sur cette rencontre entre Cagliostro et Boulainvilliers, comme nous l'avons dit je ne vois pas en quoi elle était impossible. Donc du moment qu'au moins deux historiens relatent ce fait, je pense qu'on peut difficilement rejeter cette info en prétextant un manque de sérieux de ces deux auteurs.
Au contraire! Gardons l'info sous le coude, et s'il s'avèrait qu'après étude de nouveaux éléments, il y a incohérence, alors oui des conclusions pourrons être émises