L'affaire du collier, un complot ?

A quoi cela sert-il de reprendre cette vieille discussion ? Nous ne tomberons jamais d'accord. Il y a les farouchement anti-conspirationnistes, qui classent donc les autres d'office sous la rubrique "conspirationnistes". Entre les deux, il reste bien entendu cette fascinante zone d'ombre, et c'est là que je me situe.

Ayant rapidement parcouru ce millième bavardage sur la question, je rejoins évidemment l'avis précédent. Pas besoin d'invoquer les extraterrestres pour savoir que la révolution est fille de la maçonnerie, et que la maçonnerie est un ordre suffisamment complexe pour comporter de tout en son sein, des plus nobles idéalistes aux plus vils manipulateurs. Les uns et les autres ont pu, suivant leur obsession personnelle, servir la révolution.

Toi, tu affirmes de façon bien péremptoire que Madame de Lamballe détestait Orléans. La situation est un peu plus délicate que ça et, avant de rompre avec le duc, la princesse a traversé bien des tergiversations, notamment celles de devoir passer au-dessus de son lien maçonnique avec lui, certainement. Ce lien réputé plus fort que tous les autres.

A mon sens, Madame de Lamballe, en servant Orléans, a donc également servi l'ordre. Elle a aussi pu être manipulée, bien qu'elle fût sûrement moins stupide que la Lamotte, que son amour du paraître rendait encore plus aveugle. Chez Madame de Lamballe, le moteur était sans doute un immense idéalisme, celui qui la poussera plus tard à essayer de réunir monarchie et révolution.

Enfin, le clash entre l'exécution de Louis XVI et l'avènement de Napoléon ne te trouble-t-il pas, toi ? Il est trop simple de dédouaner la France en s'appuyant sur les remous d'avant et d'après. Alors que ce qui est intéressant, c'est justement ce paradoxe.

Citation :

Citation :

Elle pouvait servir l'Ordre, la loge, ce que tu voudras, à quoi ils appartenaient de concert, lui et elle, mais aussi Marie-Adélaïde .
Non, ça ne me va pas.

Elle ? Servir la cause de...l'Ordre ?
Et quelle cause d'ailleurs ? Quels motifs ?  

Mais je ne sais pas, justement, moi !!! et ça me turlupine à un point inimaginable !!!  
Le fait est là : la princesse tente une visite à la Motte dans sa prison . C'est quelque chose de tellement  sidérant que l'on est bien obligé de s'interroger .
Apporte t-elle ou n'apporte t-elle pas une somme d'argent ( comme par hasard quelques jours avant l'évasion de la Motte ) , cela reste fumeux .
 Bon !  Mais même si elle n'apporte pas cet argent confisqué par la Supérieure, cette visite reste incompréhensible .
Ce ne peut pas être une visite d'amitié . Ou alors Lamballe et la Motte étaient copines ce que la raison se refuse à croire .
Alors, il faut bien admettre, si la motivation de la princesse n'était pas d'ordre personnel, qu'elle était envoyée à la Salpétrière par quelqu'un !
Tu diras ce que tu voudras, mais il n'y a pas à sortir de là : Lamballe est bel et bien manipulée . Comment appeler cela autrement ?
Dans ce cas, par qui ? Orléans, qui est censé avoir réuni ladite somme d'argent en organisant une tombola ???
 Quelle castafouine que Combescot, ainsi qu'il l'a dit,  ne se souvienne plus de sa source ................

Citation :

Citation :

Pourquoi ?  parce qu'il semble jouer le rôle de catalyseur.

Oh non.
Parce que tu ne vois la Révolution que comme un seul bloc ? Un seul effet qui ne prend sa cause que dans ce seul catalyseur ?  

Mais non ! Un catalyseur, dans une solution chimique, ce n'est pas l'ensemble des éléments .
Ce n'est que celui d'entre eux qui favorise et précipite la transformation .

Citation :

 

Citation :

.... non ! pas dans l'esprit des masses : les masses ne sont pas éduquées, elles sont incultes.

Mais enfin, c'est insensé ça ! Les masses ne sont pas absolument incultes, au contraire même, sous le règne de Louis XVI elles le sont bien moins que les règnes précédents.
Et quand bien même, une absence d'éducation implique-t-elle aussi celle des ressentis ? Des aspirations ?

Oui, oui, le ressenti par le peuple de sa condition est profondément douloureux .
Les plus raisonneurs, tu as bien raison, ne peuvent pas ne pas ressasser un sentiment de profonde injustice .
Pour autant, je crois que ceux d'entre eux qui sont capables d'un vrai sentiment de révolte ne sont qu'une goutte d'eau perdue dans l'océan .
Inhérent à la misère, une sorte de fatalisme séculaire savamment entretenu par la religion  muselle et console .
Le peuple courbe l'échine . Les derniers seront les premiers dans un au-delà radieux .

Citation :

 Et en particulier les thèmes de l'injustice, d'une meilleure distribution des richesses (entendre : ne pas être exclus absolument), de ne pas vivre cruellement disettes et pénuries de tout ?
Le sens critique, la conscience, n'est pas l'apanage des seuls instruits.

Non, mais cela facilite !
Par ailleurs, tu parles de disette et pénuries, eh bien, outre que l'hiver 88 / 89 a été particulièrement rigoureux ( la Seine est gelée dans Paris ) , tu as bien lu trente-six fois comme nous tous, qu'Orléans pratique en pur salopard la rétention des grains de blé, envoyés par ses soins en Angleterre, pour faire galoper la rareté et le prix du pain à sa guise .
Ce n'est pas de la manipulation cela ???

Citation :

Les petites gens (paysans, ouvriers, domestiques) et indigents n'ont pas besoin de lire Rousseau ou Voltaire pour vivre, quotidiennement, ce que d'autres, bourgeois éclairés ou aristos démagos se plaisent à lire ou commenter autour d'une tasse de thé.
Du reste, ce que je voulais préciser plutôt, et d'ailleurs du coup, c'est que les intellos des Lumières sont allés chercher, aux sources, ce qui allait alimenter leur philosophie.
Et la preuve, quel fourvoiement !! La Révolution n'a pas été Paul et Virginie !! Les idéaux, couchés sur le papier, ont été balayés par la violence des réalités.
Notamment, je l'ai dit tout à l'heure : celle de la guerre, des déchainements meurtriers, des débordements arbitraires etc. qui vont absolument à l'encontre des idéaux des Lumières !
Aucun penseur des Lumières n'a souhaité ou imaginé ne serait-ce que la république, la démocratie.
Du reste, parmi tous les fans de Rousseau, on comptera autant de contre-révolutionnaires que de jacobins...
Enfin tous les événements n'ont pas, nécessairement, une origine philosophique ou littéraire ! Et certaines d'entre-eux, plus accidentels, ont fait sursauter la révolution !

Je suis entièrement d'accord avec ce que tu dis là !  

Ce hiatus effrayant entre les idées et les actes est un engrenage fatal de la Révolution, de toute Révolution .
Aucune ne s'est jamais faite , nulle part, dans la sérénité et la bonne humeur ......
Les meneurs idéalistes sont toujours débordés, balayés, par la base .  C'est tout le danger .

Barbaroux le dit au soir du 10 août :

Lâches fugitifs pendant l'action, assassins après la victoire, on massacrait dans les appartements, sur les toits, dans les caves, les Suisses armés ou désarmés, les chevaliers, les soldats, tout ceux qui peuplait le château ....   Notre dévouement n'y pu rien, nous parlions à des gens qui ne nous connaissaient plus .

pimprenelle a écrit:

A quoi cela sert-il de reprendre cette vieille discussion ? Nous ne tomberons jamais d'accord. Il y a les farouchement anti-conspirationnistes, qui classent donc les autres d'office sous la rubrique "conspirationnistes". Entre les deux, il reste bien entendu cette fascinante zone d'ombre, et c'est là que je me situe.

....... moi aussi .

Citation :

 Mais je ne sais pas, justement, moi !!! et ça me turlupine à un point inimaginable !!!  
Le fait est là : la princesse tente une visite à la Motte dans sa prison . C'est quelque chose de tellement  sidérant que l'on est bien obligé de s'interroger .
Apporte t-elle ou n'apporte t-elle pas une somme d'argent ( comme par hasard quelques jours avant l'évasion de la Motte ) , cela reste fumeux .
 Bon !  Mais même si elle n'apporte pas cet argent confisqué par la Supérieure, cette visite reste incompréhensible .
Ce ne peut pas être une visite d'amitié . Ou alors Lamballe et la Motte étaient copines ce que la raison se refuse à croire .
Alors, il faut bien admettre, si la motivation de la princesse n'était pas d'ordre personnel, qu'elle était envoyée à la Salpétrière par quelqu'un !
Tu diras ce que tu voudras, mais il n'y a pas à sortir de là : Lamballe est bel et bien manipulée . Comment appeler cela autrement ?
Dans ce cas, par qui ? Orléans, qui est censé avoir réuni ladite somme d'argent en organisant une tombola ???
 Quelle castafouine que Combescot, ainsi qu'il l'a dit à Majesté,  ne se souvienne plus de sa source ................

, les soldats, tout ceux qui peuplait le château ....   Notre dévouement n'y pu rien, nous parlions à des gens qui ne nous connaissaient plus .

Rien n'interdit qu'elles se soient connues. Par les voies de la charité ou par les chemins maçonniques.

Elles se sont connues, c'est sûr . Mme de Boulainvilliers amène Lamotte chez le duc de Penthièvre .
Par ailleurs, elles fréquentaient la même loge . Je pense avoir déjà écrit cela dans le sujet dévolu à la princesse .
Cela ne signifie pas pour autant des relations d'amitié .
Entre connaître des gens et les aimer, il y a une grande marge ...
Et si, admettons, il y avait eu des relations de sympathie entre elles, avant l'affaire du Collier, la princesse aurait dû nécessairement prendre Lamotte en détestation en découvrant comme tout le monde le pot aux roses, et sa félonie envers Marie-Antoinette ...

Citation :

Elles se sont connues, c'est sûr . Mme de Boulainvilliers amène la Motte chez le duc de Penthièvre .
Par ailleurs, elles fréquentaient la même loge .  Je pense avoir déjà écrit cela dans le sujet dévolu à la princesse .
Cela ne signifie pas pour autant des relations d'amitié .
Entre connaître des gens et les aimer, il y a une grande marge ...
Et si, admettons, il y avait eu des relations de sympathie entre elle, avant l'affaire du Collier, la princesse aurait dû nécessairement prendre la Motte en détestation en découvrant comme tout le monde le pot aux roses, et sa félonie envers Marie-Antoinette  ...

A moins que ses idéaux ne l'aveuglent au point qu'ils lui dissimulent la félonie.  

Il faudrait un aveuglement monstre !!!

pimprenelle a écrit:

Pas besoin d'invoquer les extraterrestres pour savoir que la révolution est fille de la maçonnerie, et que la maçonnerie est un ordre suffisamment complexe pour comporter de tout en son sein, des plus nobles idéalistes aux plus vils manipulateurs. Les uns et les autres ont pu, suivant leur obsession personnelle, servir la révolution.

Une fille bien indigne alors ! Et émancipée de sa tutelle parentale : les loges sont rapidement fermées, les frères et soeurs les plus prestigieux émigrent ou se débattront, sans unité et cohérence, dans les vagues des évènements révolutionnaires.
C'est l'emballement de la révolution qui me fait plutôt penser que le lien de cause à effets n'est pas si tenu.
Aussi, pourquoi donner à cette influence plus de poids qu'elle n'en a eu réellement et objectivement ?
Du reste, toutes les loges ne partageaient pas les mêmes idéaux (si tentés que l'on me démontre qu'ils aient été essentiellement politiques d'ailleurs !).
C'est un peu l'effet papillon alors ? Un battement d'ailes ici provoquera une tempête ailleurs...
A moins de voir derrière chacun des évènements clés de la révolution la main de la franc-maçonnerie, je ne vois pas trop comment être si convaincu de cette parenté.
Enfin et surtout, si on est tenté de le penser pour les affaires françaises : pour quels bénéfices ? Quels succès ?
Quelle fin et quels moyens ?

pimprenelle a écrit:

Enfin, le clash entre l'exécution de Louis XVI et l'avènement de Napoléon ne te trouble-t-il pas, toi ? Il est trop simple de dédouaner la France en s'appuyant sur les remous d'avant et d'après. Alors que ce qui est intéressant, c'est justement ce paradoxe.

Le paradoxe serait pour le moins étonnant si nous n'évoquons pas tout ce qui s'est passé pour en arriver là !
Entre le Louis XVI vénéré et celui qui sera guillotiné, il se passera bien des choses.
La même pour l'empereur : du petit corse à Napoléon que d'événements !
Il n'est pas dans mon propos de dédouaner, mais de comprendre le chemin parcouru.

Citation :

Mais je ne sais pas, justement, moi !!! et ça me turlupine à un point inimaginable !!!  
Le fait est là : la princesse tente une visite à la Motte dans sa prison . C'est quelque chose de tellement  sidérant que l'on est bien obligé de s'interroger .
Apporte t-elle ou n'apporte t-elle pas une somme d'argent ( comme par hasard quelques jours avant l'évasion de la Motte ) , cela reste fumeux .
 Bon !  Mais même si elle n'apporte pas cet argent confisqué par la Supérieure, cette visite reste incompréhensible .
Ce ne peut pas être une visite d'amitié . Ou alors Lamballe et la Motte étaient copines ce que la raison se refuse à croire .
Alors, il faut bien admettre, si la motivation de la princesse n'était pas d'ordre personnel, qu'elle était envoyée à la Salpétrière par quelqu'un !
Tu diras ce que tu voudras, mais il n'y a pas à sortir de là : Lamballe est bel et bien manipulée . Comment appeler cela autrement ?
Dans ce cas, par qui ? Orléans, qui est censé avoir réuni ladite somme d'argent en organisant une tombola ???

Je l'ignore, c'est vrai.
Mais, finalement, beaucoup de bruit pour pas grand chose, puisqu'elle ne la verra pas.
Et pourquoi imaginer ce qui serait le plus tiré par les cheveux ?

Citation :

Mais non ! Un catalyseur, dans une solution chimique, ce n'est pas l'ensemble des éléments .
Ce n'est que celui d'entre eux qui favorise et précipite la transformation .

J'ai compris, je sais ce qu'est un catalyseur.
Mais je ne le pense pas.
 

Citation :

Pour autant, je crois que ceux d'entre eux qui sont capables d'un vrai sentiment de révolte ne sont qu'une goutte d'eau perdue dans l'océan .
Inhérent à la misère, une sorte de fatalisme séculaire savamment entretenu par la religion muselle et console .
Le peuple courbe l'échine . Les derniers seront les premiers dans un au-delà radieux.

La preuve (les preuves) que non ! Tout de même !

Citation :

Par ailleurs, tu parles de disette et pénuries, eh bien, outre que l'hiver 88 / 89 a été particulièrement rigoureux ( la Seine est gelée dans Paris ) , tu as bien lu trente-six fois comme nous tous, qu'Orléans pratique en pur salopard la rétention des grains de blé, envoyés par ses soins en Angleterre, pour faire galoper la rareté et le prix du pain à sa guise .
Ce n'est pas de la manipulation cela ???

Yep, ça l'est !
Mais encore une fois tu limites la révolution à un seul fait

Citation :

 

Citation :

Pas besoin d'invoquer les extraterrestres pour savoir que la révolution est fille de la maçonnerie, et que la maçonnerie est un ordre suffisamment complexe pour comporter de tout en son sein, des plus nobles idéalistes aux plus vils manipulateurs. Les uns et les autres ont pu, suivant leur obsession personnelle, servir la révolution.

Une fille bien indigne alors ! Et émancipée de sa tutelle parentale : les loges sont rapidement fermées, les frères et soeurs les plus prestigieux émigrent ou se débattront, sans unité et cohérence, dans les vagues des évènements révolutionnaires.

....... pour la raison que tu invoquais en amont : il y a un monde entre les idéaux et leur application ( ou plutôt tentative de mise en application ) .
Les amis ( frères ) d'hier finissent par s'entretrucider pour le pouvoir ....

Citation :

 C'est l'emballement de la révolution qui me fait plutôt penser que le lien de cause à effets n'est pas si tenu.
Aussi, pourquoi donner à cette influence plus de poids qu'elle n'en a eu réellement et objectivement ?

Mais aussi, pourquoi la nier en bloc ???

Citation :

Du reste, toutes les loges ne partageaient pas les mêmes idéaux (si tentés que l'on me démontre qu'ils aient été essentiellement politiques d'ailleurs !).  

Si, grosso modo, les idéaux doivent être à peu près les même, ou en tout cas avoir un solide dénominateur commun .
Il faudrait un expert en maçonnerie pour nous expliquer cela !

Citation :

 C'est un peu l'effet papillon alors ? Un battement d'ailes ici provoquera une tempête ailleurs...
A moins de voir derrière chacun des évènements clés de la révolution la main de la franc-maçonnerie, je ne vois pas trop comment être si convaincu de cette parenté.
Enfin et surtout, si on est tenté de le penser pour les affaires françaises : pour quels bénéfices ? Quels succès ?
Quelle fin et quels moyens ?

........  pour la Régénération de la société !
C'est le terme maçon même .

Citation :

Citation :

Enfin, le clash entre l'exécution de Louis XVI et l'avènement de Napoléon ne te trouble-t-il pas, toi ? Il est trop simple de dédouaner la France en s'appuyant sur les remous d'avant et d'après. Alors que ce qui est intéressant, c'est justement ce paradoxe.

Le paradoxe serait pour le moins étonnant si nous n'évoquons pas tout ce qui s'est passé pour en arriver là !
Entre le Louis XVI vénéré et celui qui sera guillotiné, il se passera bien des choses.
La même pour l'empereur : du petit corse à Napoléon que d'évènements !

Entre le Louis XVI vénéré et celui qui sera guillotiné, tout ce qui se passe n'est pas de son fait à lui : il regarde, passif ( pour ne pas dire bovin ) , les événements s'enchaîner et s'emballer, hors sa volonté et son interaction .  Il perd son trône .

du petit corse à Napoléon que d'évènements, oui, mais là au contraire, ce sont des événements dont il commence par être l'artisan, le maître .
Avant de le perdre, il construit son empire .

Citation :

Mais, finalement, beaucoup de bruit pour pas grand chose, puisqu'elle ne la verra pas.
Et pourquoi imaginer ce qui serait le plus tiré par les cheveux ?

Sans rien imaginer de plus, cette visite est très étonnante .   Je m'étonne .

Citation :

 J'ai compris, je sais ce qu'est un catalyseur.
Mais je ne le pense pas.

Je sais que tu sais !  Ne me prends pas mal .    Mais tu me dis que c'est, pour moi, le seul élément .

Citation :

Citation :

Par ailleurs, tu parles de disette et pénuries, eh bien, outre que l'hiver 88 / 89 a été particulièrement rigoureux ( la Seine est gelée dans Paris ) , tu as bien lu trente-six fois comme nous tous, qu'Orléans pratique en pur salopard la rétention des grains de blé, envoyés par ses soins en Angleterre, pour faire galoper la rareté et le prix du pain à sa guise .
Ce n'est pas de la manipulation cela ???

Yep, ça l'est !
Mais encore une fois tu limites la révolution à un seul fait

Pourquoi me répètes-tu inlassablement que je réduis la Révolution à un seul fait ???
D'ailleurs, avec le précédent seul fait, cela nous fait deux seuls faits !!!                      

Citation :

....... pour la raison que tu invoquais en amont : il y a un monde entre les idéaux et leur application ( ou plutôt tentative de mise en application ) .
Les amis ( frères ) d'hier finissent par s'entretrucider pour le pouvoir ....

Donc ! C'est que la révolution produit, en elle-même, par elle-même, sa propre dynamique.
Et pour en revenir à l'affaire du collier dont il est question ici, c'est la même chose.
Au centre, le "catalyseur" si tu veux : La Motte ! Pas la franc-maçonnerie.

Citation :

Mais aussi, pourquoi la nier en bloc ???

Je ne le nie pas "en bloc", je dis : n'est pas SI tenu.
Les tensions sociales, politiques, économiques, intellectuelles, culturelles, religieuses, personnelles étaient propres à la France à cet instant T.  
Elles existent aussi (et donc, à mon avis, surtout).  

Citation :

........  pour la Régénération de la société !
C'est le terme maçon même.

Oui, mais c'est un peu comme ce que nous évoquions à propos du phénomène des Lumières : il n'était que très rarement (voir pas du tout) question de mettre à bas l'ensemble du système, mais plutôt de tenter de l'améliorer.

Citation :

Entre le Louis XVI vénéré et celui qui sera guillotiné, tout ce qui se passe n'est pas de son fait à lui : il regarde, passif ( pour ne pas dire bovin ) , les événements s'enchaîner et s'emballer, hors sa volonté et son interaction .  Il perd son trône .
du petit corse à Napoléon que d'évènements, oui, mais là au contraire, ce sont des événements dont il commence par être l'artisan, le maître .
Avant de le perdre, il construit son empire .

Je ne suis pas du tout d'accord.
L'un ou l'autre seront autant actifs que passifs (entendre : aidés ou enfoncés par des évènements ou volontés individuelles ou collectives).
La seule différence, c'est que l'un glisse vers le bas avec toute le système monarchique d'ancien régime qui s'effondre, l'autre est poussé par le vent révolutionnaire et par la guerre.

Citation :

Je sais que tu sais !  Ne me prends pas mal . Mais tu me dis que c'est, pour moi, le seul élément .

Meuh oui, ne t'inquiète pas. Je sais que ce n'est pas facile de se comprendre avec des messages, et ces fameuses battle quotes évoquées par Pim.

Citation :

Pourquoi me répètes-tu inlassablement que je réduis la Révolution à un seul fait ???

Je ne sais pas.
Je te parle de disettes et de révoltes qui ont secouées la France depuis des décennies et tu me réponds : manoeuvre d'Orléans sur la pénurie de blé, à Paris, en 1788.

Citation :

D'ailleurs, avec le précédent seul fait, cela nous fait deux seuls faits !!!  

Ok.  

Je pense comme toi, et c'est bien ça qui me taraude : l'affaire du collier contient bien trop d'incohérences et de zones d'ombres pour qu'on puisse admettre de la réduire à un complot (tiens ?!   ) ourdi par Lamotte.

La visite de Madame de Lamballe restera une de ces énigmes. Et c'est loin d'être beaucoup de bruit pour rien ou un battement d'aile de papillon.

En fait, on pourrait écrire tout un ouvrage sur cette affaire rien qu'en collectant les questions qui demeurent en suspens.

Pour le reste, je te rejoins aussi : la révolution française est loin d'être réductible à une seule cause, et surtout pas à la colère du peuple. Le peuple n'est jamais que manipulé par des mains plus puissantes au gré de leurs propres intérêts. Les convergences et les dissensions de la révolution s'expliquent par les poussées diverses qui s'y sont rassemblées.

Citation :

 Je ne sais pas.
Je te parle de disettes et de révoltes qui ont secouées la France depuis des décennies et tu me réponds : manoeuvre d'Orléans sur la pénurie de blé, à Paris, en 1788.

Les disettes et révoltes qui ont secoué le peuple, non pas depuis des décennies, mais des siècles sont le ferment qui a permis à des ambitieux divers (et quelques idéalistes) d'enflammer la révolution. Une révolution ne peut survenir ni surtout subsitser sans financements.

Citation :

Citation :

D'ailleurs, avec le précédent seul fait, cela nous fait deux seuls faits !!!  

Ok.  

Tu sais que nous sommes deux vraies têtes de buses !!!!!                  

En résumé, restons zen,  je dirais que je te suis dans tous tes raisonnements, arguments, que tu dis vrai, que tu as raison, que rien n'est plus juste, mais ..... il y a simplement eu , dans tout cela, un catalyseur ..............

Tu veux m'étrangler ?  Comme je te comprends !    
Meuh non ! ça n'en vaut pas la peine ...    

pimprenelle a écrit:

Pour le reste, je te rejoins aussi : la révolution française est loin d'être réductible à une seule cause, et surtout pas à la colère du peuple. Les convergences et les dissensions de la révolution s'expliquent par les poussées diverses qui s'y sont rassemblées.

C’est ce que je dis depuis le début...

........

Petit point de convergence, tout de même, entre Napo et la mère La Motte.
Barras, qui a « fait » Bonaparte à ses début, a failli épouser...la soeur de la comtesse.
Voilà.  

Alors là, c'est énorme comme info !
Comme quoi, ils se connaissaient bien tous...
Elle est devenue quoi au juste ? Je la croyais morte assez jeune.

Citation :

Barras, qui a « fait » Bonaparte à ses début, a failli épouser...la soeur de la comtesse.
Voilà.  

Je me souviens de ces fiançailles singulières, mais j'ignore ce qui les a fait rompre ...
Le sais-tu ?

olivia a écrit:

Comme quoi, ils se connaissaient bien tous...

Hein, crois-tu !!!  

Citation :

Hein, crois-tu !!!

Si tu évoques ça :   , je ne raconte pas la petite histoire Barras / soeur La Motte !  

Mais je veux savoir, moi !