L'affaire du collier, un complot ?

Citation :

Citation :

Car déjà le rôle occulte des sociétés secrètes, je n'y crois guère mais si en plus on y rajoute les extra-terrestres (ce qui est assez répandu), là, je fuis complètement.  

Roooooh ! tu n'as pas l'esprit ouvert !  

Je ne pense pas être 100 % hermétique à tout ce qui concerne le surnaturel mais j'essaie quand même d'être raisonnable. Je pense que c'est surtout qu'il y a encore des données qui nous échappent parce que nous sommes seulement des pauvres humains aux capacités intellectuelles limitées...
Il n'y a que trois siècles que le principe de la Terre qui tourne autour du Soleil est accepté. Et encore pas par tous. A priori, ce n'est pas encore acquis pour tous. Une vidéo circulant sur Internet montre que dans l'émission Qui veut gagner des millions, la question a été posée du Soleil ou de la Terre et le candidat a fait appel au public  :!:  :!:  :!:  :!:  qui lui-même s'est trompé en majorité !
Donc à ce niveau, si l'humanité cherche à creuser les mystères de l'Histoire, de la Vie en général, on a un sacré boulot.

En ce qui me concerne je suis persuadé qu'il est plus que probable que dans l'immensité de l'univers des extra-terrestres existent quelque part, qu'ils ont existé ou qu'ils vont exister peu importe.
Quant à savoir s'ils complotent chez nous ou si des franc-maçons ont comploté sur l'affaire du collier....c'est du pareil au même car nous n'en savons rien dans les deux cas  

Citation :

Citation :

Le raisonnement avec les franc-maçons est exactement le même qu'avec les extra-terrestres : il n'y a aucun élément mais juste des questions posées jetant le doute. Tout mettre sur le dos des uns ou des autres relève des mêmes méthodes. C'est ça l'Histoire?  

Et ta soeur ?                      

Allez, je retourne à mon jardinage !  

Comme aurait répondu Pimounette : j'ai pas d'soeur    

Gardons les pieds sur terre ! Contentons-nous des Illuminati ... C'est déjà assez louftingue commme ça !

Ah mais moi je les ai bien sur Terre pas de problème

Je ne nie l'existence pas des extra-terrestres compte tenu de l'immensité de l'univers en effet. Ce que je me refuse de croire c'est que ceux-ci se mêlent de nos petites histoires ou qu'ils sont parmi nous à nous espionner et étudier, voire même selon certains à créer des sociétés secrètes afin de nous manipuler. Or c'est bien ce que pense des gens que j'ai connus et je suis tombée sur pas mal de livres parlant de ça...
Car soyons objectifs : s'ils sont parmi nous, ils ont atteint une évolution technologique à des années-lumières (hi, hi ! ) de la nôtre. On peut même se faire de gros soucis car nous ne devons pas être mieux que des insectes à leurs yeux. Leur nature serait trop supérieure pour qu'on puisse leur attribuer un comportement de colonisateurs comme nous le ferions si nous en avions les moyens.

Bon là, on pourrait scinder, non ? Parce que l'Affaire du Collier expliquée par les extra-terrestres, ça devient n'importe quoi...

Non ça va encore les analogies avec le complot maçonnique existent bel et bien

olivia a écrit:

Je ne nie l'existence pas des extra-terrestres compte tenu de l'immensité de l'univers en effet. Ce que je me refuse de croire c'est que ceux-ci se mêlent de nos petites histoires ou qu'ils sont parmi nous à nous espionner et étudier, voire même selon certains à créer des sociétés secrètes afin de nous manipuler. Or c'est bien ce que pense des gens que j'ai connus et je suis tombée sur pas mal de livres parlant de ça...
Car soyons objectifs : s'ils sont parmi nous, ils ont atteint une évolution technologique à des années-lumières (hi, hi ! ) de la nôtre. On peut même se faire de gros soucis car nous ne devons pas être mieux que des insectes à leurs yeux. Leur nature serait trop supérieure pour qu'on puisse leur attribuer un comportement de colonisateurs comme nous le ferions si nous en avions les moyens.

C'est surtout que comme tu le dis s'ils sont capables de nous atteindre, de nous étudier et de nous comprendre sans même que nous le remarquions, c'est que leur avance technologique surpasse la notre de beaucoup, ainsi que leur intelligence. Et donc de ce fait je doute que des êtres immensément intelligents puissent tirer avantage de manipuler des bactéries tels que nous Soit ils passent leur chemin sans même s'attarder sur nous, soit ils nous exterminent sans que nous puissions réagir...mais comploter contre nous là il faut arrêter la fumette
Enfin je dirais surtout que si extra-terrestres il y a, ils doivent rencontrer les mêmes difficultés que nous à faire savoir qu'ils existent à des milliers d'années lumières de chez eux. C'est rassurant car ils dépendent des mêmes lois que nous en somme

Eh bien voilà, tu exprimes parfaitement mon avis sur la question !

olivia a écrit:

Bon là, on pourrait scinder, non ? Parce que l'Affaire du Collier expliquée par les extra-terrestres, ça devient n'importe quoi...

Ah oui ?                                

Chou d'amour a écrit:

Non ça va encore les analogies avec le complot maçonnique existent bel et bien  

 ........    Tu as raison ! Là, il faut arrêter la fumette !

Ben quoi, on reste dans l'imaginaire et la spéculation, si ça ce n'est pas une analogie c'est quoi?

olivia a écrit:

Il y a longtemps, une autre de mes relations avait tenté de me prouver que la Révolution avait été faite par les extra-terrestres...  

Je l'avais jamais entendue celle là !

Voilà, I’m back !!
Et je viens de me taper le texte d’olivia...
Qu’est-ce que je peux bien en dire ?

Je ne vais pas passer la soirée sur toutes ces assertions, d’abord parce que je n’ai pas le temps de le faire et ensuite parce qu’il s’agit là de telles généralités, de tels poncifs, sans l’ombre de développements concrets, que les récuser devient presque impossible !
Cela me fait penser à l’abbé, dans le film Ridicule, qui peut tout aussi bien démontrer l’existence de Dieu que son contraire.    

Ainsi, pour n’en citer qu’une, cette phrase du texte, que je trouve génialissime !
Je cite :  
"Cette incrédulité du public est ce qui nourrit le succès des conspirateurs et les pousse à planifier ces évènements de façon à ce que la réalité devienne trop incroyable et absurde pour que quiconque puisse admettre qu’elle est créée intentionnellement".
Bon ben...tout est dit alors ?  
Trop, trop forts les Illuminati !
Je note, au passage, qu’ils prennent tout le monde pour des cons : depuis le peuple si manipulable et prompt à réagir à la moindre injonction, jusqu’aux plus hautes sphères du pouvoir, si naïves qu’elles en viennent à scier les branches sur lesquelles elles sont pourtant bien assises...
Coool !

Citation :

Je ne dis pas que je crois à toute cette thèse du complot concernant l'affaire du Collier. Mais il est toujours très intéressant de s'interroger, n'est-ce pas ?

Bien entendu.

Citation :

Et, puisque nous soulevons des questions, permets que je t'en pose une :
Quelle interprétation as-tu, toi, de la tentative de visite de Lamballe à la Motte ?

Honnêtement, je ne sais pas.
Pensait-elle qu’elle pouvait dénouer cette histoire sordide ? Avoir quelques informations de la comtesse à donner à la reine ?
Car vous ne pensez pas qu’elle jouait contre elle n’est-ce pas ?  
Vous ne pensez pas, non plus, qu’elle servait Orléans ? Au mieux, la duchesse d’Orléans, de qui elle se sentait proche ; mais pas le duc qui fini par ne plus être du tout sa tasse de thé.
Quant à son appartenance à la plus haute dignité maçonnique, personnellement, je n’y vois rien d’autre qu’un espèce de snobisme, une posture à la mode du temps, et un titre qu’on lui octroie de par sa haute naissance, et non pas parce qu’elle serait l’âme conspiratrice et habile de je ne sais quel complot politique.
Ah oui, bien sûr, à moins qu’elle ne soit, elle aussi, manipulée, évidemment.
Donc tout le monde manipule tout le monde, sauf deux ou trois (qui d’ailleurs ?) qui manipulent tous les autres de concert : la grande princesse, en passant par deux bijoutiers aux abois, une petite voleuse intrigante, une marquise en mal d’aventure, un cardinal sado-maso, un mage qui n’a pas peur de finir ses jours dans une prison, une pute du Palais Royal disposée à jouer le rôle de sa vie, une reine qui monte au créneau, un roi qui opte pour la mauvaise option, une famille entière de privilégiés qui soutiendra mordicus l’un des leurs au risque de perdre de son influence, un abbé qui détruit opportunément tous les documents,  un parlement tout acquis à leur cause, et le peuple, ce bon peuple, qui fera ce qu’on lui dit de faire à l’instant T.
La vache !  

Citation :

Quant à l'influence déterminante franc-mac dans la génèse de la Révolution,  elle ne fait pas un pli , ne serait-ce que parce que les clubs sont une émanation des loges,  creuset des idéaux d'égalité et de fraternité ..........

Mais TOUT est genèse de la Révolution, mais pourquoi mettre en exergue cet élément plutôt qu’un autre ?
Et crois-tu que ces idéaux soient sortis de nulle part ? Pourquoi ne pas plutôt envisager que ces maçons se sont plutôt assis sur des bases déjà en gestation dans l’esprit des masses ?
Je ne crois pas non plus à la spontanéité du 14 juillet, vois-tu, mais pas pour les mêmes raisons que toi.
Je pense en effet que la marmite chauffe dès la fin de règne de Louis XIV.
La France a été traversée par de nombreuses révoltes sous les règnes précédents celui de Louis XVI, et elles ne font que s’accentuer avec son couronnement.
La bourgeoisie quant à elle s’émancipe, et aspire à de plus en plus d’autonomie et de puissance. La petite noblesse végète et la haute s’encanaille et a toujours conspiré contre le pouvoir du Roi qu’elle lui dispute.
Ce dernier point est le seul paramètre pour lequel je peux vous rejoindre, car je ne nie pas les calculs d’un Orléans revanchard et fouteur de merde, mais il n’est pas suffisant.

C’est donc comme cette affaire du collier, je veux bien noter que des francs-macs y ajoutent leurs grains de sels et autres condiments, que le plat est ainsi corsé...mais pas davantage. Enfin bref, pour moi, c’est une question d’assaisonnement de la sauce.

Citation :

Voilà, I’m back !!
Et je viens de me taper le texte d’olivia...
Qu’est-ce que je peux bien en dire ?

C'est pas le mien, que ce soit clair ! On me l'a envoyé à l'insu de mon plein gré et j'ai souhaité participer comme j'ai pu au débat en cours.  

ça va on t'innocente

Ouf !

j'ai jeter un coup d'œil à et article. Mais juste un coup d'œil hein, parce que vu la tartine et l'aspect du site, ça m'a découragé direct !

Quant à la rubrique "qui nous sommes", ben j'ai rien compris !

En lisant cette rubrique j'ai surtout compris que cet "organisme" n'avait rien d'objectif, de sérieux et d'indépendant Bref inutile de s'attarder sur le reste

Tu as eu le courage de tout lire ? tu est solide, Chou !

J'ai juste lu la rubrique "qui sommes-nous" et non le reste car je savais que j'aurais perdu mon temps

Ah oui, je me disais bien...

mais même la rubrique "qui nous sommes", vu la tartine, c'est courageux !

C'est la première chose à faire avant de lire le contenu d'un document : savoir qui l'a écrit pour avant tout jauger de la crédibilité à avoir sur son contenu. Si ça avait été convenable alors j'aurais lu le reste bien sûr, mais ça n'était pas le cas à mes yeux donc j'ai gagné du temps malgré tout

Citation :

Citation :

Et, puisque nous soulevons des questions, permets que je t'en pose une :
Quelle interprétation as-tu, toi, de la tentative de visite de Lamballe à la Motte ?  

Honnêtement, je ne sais pas.
Pensait-elle qu’elle pouvait dénouer cette histoire sordide ?

Franchement cela me paraît invraisemblable ! Dans quelle mesure ? Par quel biais ?
Et du reste, qu'y avait-il à dénouer ?  la Motte était à l'ombre . Marie-Antoinette croyait l'affaire finie, classée, bientôt oubliée ...

Citation :

Avoir quelques informations de la comtesse à donner à la reine ?

Non, ce n'est pas convaincant non plus ...

Citation :

Car vous ne pensez pas qu’elle jouait contre elle n’est-ce pas ?  

Ah, ça ! je le crois rigoureusement impossible !

Citation :

Vous ne pensez pas, non plus, qu’elle servait Orléans ? Au mieux, la duchesse d’Orléans, de qui elle se sentait proche ; mais pas le duc qui fini par ne plus être du tout sa tasse de thé.

Elle pouvait servir l'Ordre, la loge, ce que tu voudras, à quoi ils appartenaient de concert, lui et elle, mais aussi Marie-Adélaïde .
Tu le dis très justement, le duc finira par ne plus être du tout sa tasse de thé, mais ce n'est pas encore le cas en 1785 - 86 .
Le fait est, tout de même, qu'elle se rend à la Salpêtrière et qu'il lui faut une motivation qui nous échappe, certes, mais il lui en faut une !

Citation :

Quant à son appartenance à la plus haute dignité maçonnique, personnellement, je n’y vois rien d’autre qu’un espèce de snobisme,

..... moi aussi .

Citation :

Ah oui, bien sûr, à moins qu’elle ne soit, elle aussi, manipulée, évidemment.

C'est la seule explication .

Citation :

Citation :

Quant à l'influence déterminante franc-mac dans la génèse de la Révolution,  elle ne fait pas un pli , ne serait-ce que parce que les clubs sont une émanation des loges,  creuset des idéaux d'égalité et de fraternité ..........

Mais TOUT est genèse de la Révolution, mais pourquoi mettre en exergue cet élément plutôt qu’un autre ?

Pourquoi ?  parce qu'il semble jouer le rôle de catalyseur .

Citation :

Et crois-tu que ces idéaux soient sortis de nulle part ? Pourquoi ne pas plutôt envisager que ces maçons se sont plutôt assis sur des bases déjà en gestation dans l’esprit des masses ?

.... non ! pas dans l'esprit des masses : les masses ne sont pas éduquées, elles sont incultes . Elles n'ont eu aucun accès à la philosophie des Lumières d'où sont issus lesdits idéaux .  La bourgeoisie fait partie du Tiers . Pour autant elle est en marge du peuple, le vrai, celui des paysans, l'immense majorité .

Citation :

Je ne crois pas non plus à la spontanéité du 14 juillet, vois-tu, mais pas pour les mêmes raisons que toi.
Je pense en effet que la marmite chauffe dès la fin de règne de Louis XIV.
La France a été traversée par de nombreuses révoltes sous les règnes précédents celui de Louis XVI, et elles ne font que s’accentuer avec son couronnement.
La bourgeoisie quant à elle s’émancipe, et aspire à de plus en plus d’autonomie et de puissance. La petite noblesse végète et la haute s’encanaille et a toujours conspiré contre le pouvoir du Roi qu’elle lui dispute.
Ce dernier point est le seul paramètre pour lequel je peux vous rejoindre, car je ne nie pas les calculs d’un Orléans revanchard et fouteur de merde, mais il n’est pas suffisant.

Tout à fait d'accord avec toi !    

Citation :

Tu as eu le courage de tout lire ? tu est solide, Chou !

Je l'ai fait, aussi, par amitié pour vous, que je sais être suffisamment éclairées et vigilantes pour ne pas se laisser abuser par des inepties.
Du coup, ça me travaille ce décalage d'opinions entre nous (alors qu'il n'est pas plus marqué que cela la plupart du temps).
Eh bien...je crois comprendre !  

Loin de moi l’idée de prétendre savoir ce qui est absolument vrai ou faux.
Je suis un simple lecteur.
Et le problème vient peut-être de là, bien sûr !

Je n’ai jamais rien lu qui traite de l’étude de la révolution par le prisme de l’histoire de la franc-maçonnerie, ou qui prouve que l’une dépend directement de l’autre.

De tous les ouvrages généralistes parcourus sur la fin du 18ème, la Révolution, l’Empire et la Restauration, je n’ai jamais rien lu qui puisse prouver la thèse d’un quelconque complot maçonnique, qu’il s’agisse d’un évènement en particulier, ou d’une mise en perspective plus générale.
Au contraire même !
Du reste, je suis plutôt de ceux qui pensent que si les recherches de spécialistes, de tous horizons et de tous temps, écartent plus ou moins cette thèse :  c’est qu’elle ne tient pas tout à fait la route.
C’est peut-être idiot, mais je fais confiance au nombre, et je n’imagine pas que les promoteurs du conspirationisme soient des génies injustement écartés, au profit d’un consensus intellectuel de bon aloi, ou d’un détournement collectif et orienté de l’histoire.
Au profit de qui, ou de quoi d'ailleurs ?  
A moins, évidemment, de suggérer qu’il s’agit encore du même complot d’abrutissement des masses…
Mais plus de deux siècles après la révolution, j'ai plutôt tendance à penser que les théories des uns et des autres s'affinent, et qu'il n'y a plus guère de quoi surprendre ou bouleverser l'étendue des recherches déjà menées et agréées.

A l’occasion de la rédaction de mon mémoire de maîtrise, je me suis enfilé nombre de bouquins qui traitaient de l’influence des salons et des clubs. Certes, mon thème d'étude était celui de la médiation culturelle.
Cependant, je n’ai pas le souvenir d’avoir lu la prevue de l’existence d’un lien tenu, dynamique, et causal, entre les concepts dits des Lumières et une programation de l’enchainement des terribles évènements de la Révolution.
Et en particulier de la guerre !! Qui change toute la donne !  

Par goût, j’ai parcouru de nombreux mémoires, souvenirs et autres écrits privés, et jamais, je n’ai lu, sous la plume de ces témoins, une mise à l’index précise d’une implication directe désignée comme "maçonnique".
Y compris même de la main de celles ou ceux qui auraient pu l’avouer.
A moins, bien entendu, qu’il s’agisse-là de ce même silence, toujours trompeur (qu’il soit coupable ou innocent).  

Enfin, c’est vrai, de par nature, je ne suis pas attiré par ce genre de théories.
Ou aussi, peut-être, suis-je trop orgueilleux pour imaginer être abusé ?  
Alors que l’évidence, démontrée pourtant par une poignée de méconnus, reste si savament étouffée par la majorité bien pensante ?
Raah...de quoi m'agacer assurément !

Les thèses de Webster, concernant l'ensemble des évènements révolutionnaires et le complot maçonnique seront, pour moi, impossibles à lire.
Trop d'éléments à recouper, à analyser etc...
Pfff....pas envie !
Je n'ai pas acheté non plus le Livre noir de la révolution française.
C'est peut-être un tort, ne serait-ce que pour l'esprit critique...
Possible.

Cependant, pour le cas Fersen, je ne dis pas non.
Cela me paraît plus facile de comparer ce qu'elle démontre ; notamment avec les analyses de Alma Söderhjelm (que je ne récusais globalement pas lors de ma lecture).
Je veux bien tenter cette nouvelle aventure Fersen or not Fersen !  

Je te rassure, le Livre noir de la Révolution est écrit par différents auteurs dont des historiens reconnus comme Petitfils. Qui ne fait pas dans le conspirationnisme. Y a de tout et je n'ai pas lu tous les articles car certains sont très orientés... Mais d'autres grandement intéressants ! Je te conseille vraiment de le lire en partie.

Je suis assez d'accord avec ton analyse.
Ce qui me bloque avec toutes ces accusations anti-maçonniques et cie, c'est que généralement, cela provient plutôt d'une certaine droite, disons bien extrême. La preuve en est avec Nesta Webster. Et l'article que j'ai posté (mais auquel je n'adhère pas, c'est juste de quoi faire rebondir le débat) parle des Illuminati comme créateurs du communisme, de la perte de toute propriété, de toute religion et de toute nationalité... Moi à la limite, ce programme me conviendrait assez bien. A moins que je sois déjà manipulée ?
Mais après, sans partir dans ces idées de grand complot et d'extrême-droite, on peut se poser légitimement quelques questions.

A mon avis, ce n'est pas pour ce soir que je trancherai !

Citation :

Elle pouvait servir l'Ordre, la loge, ce que tu voudras, à quoi ils appartenaient de concert, lui et elle, mais aussi Marie-Adélaïde .
Non, ça ne me va pas.

Elle ? Servir la cause de...l'Ordre ?
Et quelle cause d'ailleurs ? Quels motifs ?  

Citation :

Pourquoi ?  parce qu'il semble jouer le rôle de catalyseur.

Oh non.
Parce que tu ne vois la Révolution que comme un seul bloc ? Un seul effet qui ne prend sa cause que dans ce seul catalyseur ?
C'est comme Pim qui, dans un autre sujet, passait de la tête coupée de Louis XVI à la dictature de Napoléon.
C'est oublier tout le reste, et ça ne colle pas avec l'histoire ! Quels évènements se sont produits pour en arriver d'ici...à là.

Citation :

.... non ! pas dans l'esprit des masses : les masses ne sont pas éduquées, elles sont incultes.

Mais enfin, c'est insensé ça ! Les masses ne sont pas absolument incultes, au contraire même, sous le règne de Louis XVI elles le sont bien moins que les règnes précédents.
Et quand bien même, une absence d'éducation implique-t-elle aussi celle des ressentis ? Des aspirations ?
Et en particulier les thèmes de l'injustice, d'une meilleure distribution des richesses (entendre : ne pas être exclus absolument), de ne pas vivre cruellement disettes et pénuries de tout ?
Le sens critique, la conscience, n'est pas l'apanage des seuls instruits.

Citation :

Elles n'ont eu aucun accès à la philosophie des Lumières d'où sont issus lesdits idéaux .  La bourgeoisie fait partie du Tiers . Pour autant elle est en marge du peuple, le vrai, celui des paysans, l'immense majorité.

Mais justement. Les petites gens (paysans, ouvriers, domestiques) et indigents n'ont pas besoin de lire Rousseau ou Voltaire pour vivre, quotidiennement, ce que d'autres, bourgeois éclairés ou aristos démagos se plaisent à lire ou commenter autour d'une tasse de thé.
Du reste, ce que je voulais préciser plutôt, et d'ailleurs du coup, c'est que les intellos des Lumières sont allés chercher, aux sources, ce qui allait alimenter leur philosophie.
Et la preuve, quel fourvoiement !! La Révolution n'a pas été Paul et Virginie !! Les idéaux, couchés sur le papier, ont été balayés par la violence des réalités.
Notamment, je l'ai dit tout à l'heure : celle de la guerre, des déchainements meurtriers, des débordements arbitraires etc. qui vont absolument à l'encontre des idéaux des Lumières !
Aucun penseur des Lumières n'a souhaité ou imaginé ne serait-ce que la république, la démocratie.
Du reste, parmi tous les fans de Rousseau, on comptera autant de contre-révolutionnaires que de jacobins...

Enfin tous les événements n'ont pas, nécessairement, une origine philosophique ou littéraire ! Et certaines d'entre-eux, plus accidentels, ont fait sursauter la révolution !