Nesta Webster. Marie-Antoinette intime

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Ce que tu appelles "théorie du complot" pour pouvoir plus commodément la démolir sans analyse de fond.

Non. Pour moi, la (les) théorie(s) du complot est justement l'absence d'analyse de fond, où comment certaines personnes s'attardent sur l'arbre qui cache la forêt.
En effet, je n'aime pas du tout cette manière de manipuler, à souhait, les évènements. Elle tourne court, quand elle ne le fait pas en rond.  

Curieux, cette scission de ma réponse en deux parties distinctes... Ne serait-ce pas de la manipulation ?  

Pour faire court, je ne crois pas que la révolution française soit le fruit d'une grooooooosse machination, ni franc-maçonne, ni juive, ni arabe, ni tout ce que tu voudras d'unique et clairement identifiable comme tel. En revanche, je pense que beaucoup de personnes et de partis avaient intérêt à ébranler la couronne de France. Je ne crois donc pas un instant à cette vision d'Epinal du peuple qui se soulève spontanément. Le peuple ne se soulève jamais que plus ou moins subtilement mené.

Ces intérêts au départ divergents ont très bien pu se rencontrer, notamment au sein de ces lieux privilégiés de dialogues que sont les loges.  

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... et, bien entendu, que Nesta Webster aussi détricote le montage de la légende Fersen... encore que cette affaire ne soit qu'un détail dans sa biographie.

Un détail ? Eh bien...
Je ne suis pas chez moi pour compter les pages accordées à ces chapitres, mais convenons qu'elle en fait beaucoup pour ce qui ne devrait-être qu'un détail de la vie intime de Marie-Antoinette.

Boh... Elle en consacre aussi pas mal à casser du sucre sur Madame de Polignac, par exemple.

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On aura beau dire que tous les écrits de la dame ne sont pas à mettre dans le même panier, il n’en reste pas moins, à mon avis, que sa manière de penser est sous influence. Et, d’après le peu que j’ai lu, l’impartialité ne semble pas être son fort.

Que veux-tu dire, je ne te suis pas ?  

Je pensais avoir été clair : qu'elle écrit probablement comme elle pense, si tu préfères.
Rien de bien extraordinaire, somme toute ! Et surtout à cette époque.
Peu d'historiens ou biographes d'alors étaient totalement étrangers aux grands conflits idéologiques de la fin du XIXème, et du début du XXème.
Les épisodes de la révolution française étaient un matériau de premier choix pour qui voulait mettre en exergue tel évènement, en oublier un autre etc.
Il était donc commun que leurs interprétations flirtent avec leurs engagements politiques ou idéologiques.
Et Les siens sont méprisables.
Michelet faisait du Michelet, Les Goncourt du Goncourt, Webster fait du Webster.

Cette femme était, entre autres choses, une fachiste, antisémite, et encore obnubilée par les complots judéo-franc-mac.
Cette manière particulière (suis très, très soft   ) de percevoir les autres, l’environnement ou encore l'histoire, laisse, à mon avis, bien peu de place à l'empathie ou à l’impartialité.

En effet, Nesta Webster est facho et antisémite. Cela me dérange beaucoup aussi. Mais beaucoup d'historiens ont des couleurs (plus ou moins affichées) qui choquent mes valeurs. J'essaie de faire la part des choses en tenant compte de leurs orientations et de leurs a priori.

Par exemple, beaucoup d'historiens qui écrivent sur la révolution sont des royalistes convaincus plutôt... disons étroits d'idées. Il n'empêche que leur contribution n'est pas à négliger.

Ici, Webster a apporté tellement à la lecture de la vie de Marie Antoinette que je parviens à faire abstraction de ce que ses idées, autrement, ont de puant. Mais c'est vrai qu'un Zweig est plus sympathique, je n'en disconviens pas...

... encore qu'il ait le côté macho indissociable de son époque...

Par contre, je ne suis pas du tout d'accord avec toi quand tu refuses à Nesta Webster l'empathie. Tout son livre est bâti autour de l'empathie avec Marie Antoinette.

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 Les jacobins cherchaient à tout prix à salir La Fayette, ardent défenseur de la monarchie constitutionnelle. Il n'est donc pas étonnant que La Fayette ait été attaqué lors du procès de la reine et qu'il ait été qualifié, dans l'acte d'accusation de "favori sous tous les rapports" de Marie-Antoinette. De là à en déduire que, de ce seul fait, Marie-Antoinette et Fersen n'auraient pas été amoureux l'un de l'autre, il y a quand même une grande marge, que seule Nesta Webster semble capable de franchir.

Oui, bof... Fersen n'est vraiment pas une star des pamphlets. Il n'y apparaît qu'une fois, et encore, mal orthographié (Fersenne, si je me souviens bien).

Bien sûr que Fersen n'était pas la star des pamphlets, c'est tout à fait vrai. Mais contrairement à ce que dit Nesta Webster, il n'en était pas complètement absent. Il est cité comme amant de la reine dans deux pamphlets (son nom est effectivement orthographié "Fersenne" dans l'Essai historique sur la vie de Marie-Antoinette). Ce que je veux dire, c'est que Nesta Webster n'a pas bien fait ses recherches : son affirmation selon laquelle les révolutionnaires n'auraient jamais prétendu que Fersen avait été l'amant de la reine, est fausse.  Et puis, tirer argument des pamphlets, je trouve ça vraiment nul.

Merci de nous donner la référence du deuxième pamphlet.  

De rien.   J'en ai déjà parlé dans mon message d'avant hier : il s'agit de "Confession dernière et testament de Marie-Antoinette".

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 La reine n'a pas fait l'objet d'un "procès", mais d'une parodie de justice : il n'y a eu aucune enquête, aucune instruction, et Fouquier-Tinville n'a apporté aucune preuve de ses accusations. Fouquier-Tinville savait d'avance que la reine allait être condamnée : il n'avait donc nul besoin d'aller chercher des preuves. Donc oui, il n'y a rien d'étonnant à ce que Fouquier-Tinville n'ait pas accusé la reine d'avoir été la maîtresse de Fersen et ne soit pas allé chercher des preuves dans ce sens. D'autant que la lubie de Fouquier-Tinville et des jacobins était de faire accroire l'idée selon laquelle Marie-Antoinette et La Fayette auraient été amants. Le tout afin de discréditer La Fayette et, par ricochet, les défenseurs de la monarchie constitutionnelle. Ils n'avaient que faire de Fersen.
L'argument de Nesta Webster se fonde sur l'hypothèse, fallacieuse, selon laquelle on serait en présence d'un véritable procès, où l'accusation aurait cherché toutes les preuves dans les moindres recoins. On sait tous bien que ce n'est pas vrai. Fouquier-Tinville s'est contenté de déballer un ramassis de ragots.

Ah...   Vous avanceriez n'importe quel argument pour apporter de l'eau au moulin de vos convictions fersiniques.

Non, je réponds à l'argument- ridicule - de Nesta Webster, tiré de ce que les jacobins n'auraient pas accusé Marie-Antoinette d'avoir été la maîtresse de Fersen (Webster en tire des conséquences fantaisistes).

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Je pense que l'ouvrage de Madame Webster entre tout à fait dans la catégorie des biographies.

Ah oui ?
Pas pour moi.
Elles survole, occulte, oublie, passe-outre, et ne s'attarde, finalement, que sur des focus particuliers qui étayent ses tentatives de démonstrations.

Exactement. Je ne peux pas nier que j'ai apprécié certains passages de son livre, où elle met en valeur certains traits de la personnalité de Marie-Antoinette. Mais elle devient rapidement agaçante, lorsqu'elle s'embarque dans des démonstrations farfelues. Sous couvert d'une analyse fouillée des documents, qui donne une apparence de "sérieux" à son ouvrage, elle a en réalité tendance à les dénaturer, en masquant le tout par la partie, en occultant nombre d'éléments importants, et en inventant, purement et simplement, certaines théories (cf. Mme de Saint-Priest qui aurait écrit avec le chiffre de la reine     ).

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... et, bien entendu, que Nesta Webster aussi détricote le montage de la légende Fersen... encore que cette affaire ne soit qu'un détail dans sa biographie.

Un détail ? Eh bien...
Je ne suis pas chez moi pour compter les pages accordées à ces chapitres, mais convenons qu'elle en fait beaucoup pour ce qui ne devrait-être qu'un détail de la vie intime de Marie-Antoinette.

Tu m'étonnes. Elle nous a pondu 75 pages sur la question (sur un bouquin de 330 pages).  

pimprenelle a écrit:

Je ne crois donc pas un instant à cette vision d'Epinal du peuple qui se soulève spontanément. Le peuple ne se soulève jamais que plus ou moins subtilement mené.

Moi non plus. Le peuple ne savait pas lire. Ce sont les élites qui ont initié la campagne de dénigrement contre le roi et la reine. A l'origine, le soulèvement ne vient pas du peuple, mais de la noblesse (duc d'Orléans, parlements, comte de Mirabeau, marquis de La Fayette) et de la bourgeoisie (Barnave, Duport, Robespierre etc...).

pimprenelle a écrit:

Ces intérêts au départ divergents ont très bien pu se rencontrer, notamment au sein de ces lieux privilégiés de dialogues que sont les loges.  

Je ne crois pas au complot franc-maçon. Les esprits éclairés de la bourgeoisie et de la noblesse aspiraient au modèle de régime parlementaire, initié à la fin du XVIIème siècle en Angleterre. Les auteurs royalistes n'ont d'ailleurs pas mis en cause les franc-maçons me semble-t-il, mais les "philosophes". Lorsque vous lisez Montjoie (abondamment cité par Nesta Webster), qui a réalisé la première biographie (hagiographie) sur Marie-Antoinette (1797), il n'a de cesse d'accuser les "philosophes". On retrouve les mêmes accusations à l'encontre des philosophes dans les mémoires (apocryphes) de Weber.

pimprenelle a écrit:

En effet, Nesta Webster est fascho et antisémite. Cela me dérange beaucoup aussi. Mais beaucoup d'historiens ont des couleurs (plus ou moins affichées) qui choquent mes valeurs. J'essaie de faire la part des choses en tenant compte de leurs orientations et de leurs a priori.

En ce qui me concerne, je ne peux pas en faire abstraction. Car outre que les idées de Nesta Webster me révulsent, cela dénote un vrai manque de sensibilité et, plus grave encore, d'intelligence. Nesta Webster est une adepte de la théorie du complot judéo-maçonique, elle voit le monde à travers le prisme du complot. C'est un auteur "conspirationniste". Cela a un impact direct sur son analyse des événements historiques. Ainsi, cette histoire ridicule selon laquelle Mme de Saint-Priest se serait emparée du chiffre de la reine pour écrire une fausse lettre d'amour de Marie-Antoinette à Fersen : mais où est-elle allée chercher ça, franchement?   Elle est en plein délire la pauvre. On est dans Harry Potter ou quoi ?       Elle voit le complot partout.

Je n'aime pas non plus sa vision conservatrice du rôle de la femme.

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 La reine n'a pas fait l'objet d'un "procès", mais d'une parodie de justice : il n'y a eu aucune enquête, aucune instruction, et Fouquier-Tinville n'a apporté aucune preuve de ses accusations. Fouquier-Tinville savait d'avance que la reine allait être condamnée : il n'avait donc nul besoin d'aller chercher des preuves. Donc oui, il n'y a rien d'étonnant à ce que Fouquier-Tinville n'ait pas accusé la reine d'avoir été la maîtresse de Fersen et ne soit pas allé chercher des preuves dans ce sens. D'autant que la lubie de Fouquier-Tinville et des jacobins était de faire accroire l'idée selon laquelle Marie-Antoinette et La Fayette auraient été amants. Le tout afin de discréditer La Fayette et, par ricochet, les défenseurs de la monarchie constitutionnelle. Ils n'avaient que faire de Fersen.
L'argument de Nesta Webster se fonde sur l'hypothèse, fallacieuse, selon laquelle on serait en présence d'un véritable procès, où l'accusation aurait cherché toutes les preuves dans les moindres recoins. On sait tous bien que ce n'est pas vrai. Fouquier-Tinville s'est contenté de déballer un ramassis de ragots.

Ah...   Vous avanceriez n'importe quel argument pour apporter de l'eau au moulin de vos convictions fersiniques.

Non, je réponds à l'argument- ridicule - de Nesta Webster, tiré de ce que les jacobins n'auraient pas accusé Marie-Antoinette d'avoir été la maîtresse de Fersen (Webster en tire des conséquences fantaisistes).

Cela n'a rien de ridicule. S'il y avait eu matière à accuser Marie Antoinette d'adultère avec Fersen, cela aurait été fait. Or, rien.  

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Oui, bof... Fersen n'est vraiment pas une star des pamphlets. Il n'y apparaît qu'une fois, et encore, mal orthographié (Fersenne, si je me souviens bien).

Bien sûr que Fersen n'était pas la star des pamphlets, c'est tout à fait vrai. Mais contrairement à ce que dit Nesta Webster, il n'en était pas complètement absent. Il est cité comme amant de la reine dans deux pamphlets (son nom est effectivement orthographié "Fersenne" dans l'Essai historique sur la vie de Marie-Antoinette). Ce que je veux dire, c'est que Nesta Webster n'a pas bien fait ses recherches : son affirmation selon laquelle les révolutionnaires n'auraient jamais prétendu que Fersen avait été l'amant de la reine, est fausse.  Et puis, tirer argument des pamphlets, je trouve ça vraiment nul.

Merci de nous donner la référence du deuxième pamphlet.  

De rien.   J'en ai déjà parlé dans mon message d'avant hier : il s'agit de "Confession dernière et testament de Marie-Antoinette".

Merci.  

Boh... deux malheureuses apparitions... Fersenne n'intéressait vraiment pas les pamphlétaires.   Combien de fois Artois, La Fayette ou Madame de Polignac apparaissent-ils ?  

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 Je ne crois pas au complot franc-maçon. Les esprits éclairés de la bourgeoisie et de la noblesse aspiraient au modèle de régime parlementaire, initié à la fin du XVIIème siècle en Angleterre. Les auteurs royalistes n'ont d'ailleurs pas mis en cause les franc-maçons me semble-t-il, mais les "philosophes". Lorsque vous lisez Montjoie (abondamment cité par Nesta Webster), qui a réalisé la première biographie (hagiographie) sur Marie-Antoinette (1797), il n'a de cesse d'accuser les "philosophes". On retrouve les mêmes accusations à l'encontre des philosophes dans les mémoires (apocryphes) de Weber.

Il ne s'agit pas d'un complot, mais les liens que peut créer la maçonnerie ont aidé à propager les idées nouvelles. Et puis, dans les loges, on trouve de tout, de grands idéalistes et des philosophes, mais aussi des arrivistes et des activistes.

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En effet, Nesta Webster est fascho et antisémite. Cela me dérange beaucoup aussi. Mais beaucoup d'historiens ont des couleurs (plus ou moins affichées) qui choquent mes valeurs. J'essaie de faire la part des choses en tenant compte de leurs orientations et de leurs a priori.

En ce qui me concerne, je ne peux pas en faire abstraction. Car outre que les idées de Nesta Webster me révulsent, cela dénote un vrai manque de sensibilité et, plus grave encore, d'intelligence. Nesta Webster est une adepte de la théorie du complot judéo-maçonique, elle voit le monde à travers le prisme du complot. C'est un auteur "conspirationniste". Cela a un impact direct sur son analyse des événements historiques. Ainsi, cette histoire ridicule selon laquelle Mme de Saint-Priest se serait emparée du chiffre de la reine pour écrire une fausse lettre d'amour de Marie-Antoinette à Fersen : mais où est-elle allée chercher ça, franchement?   Elle est en plein délire la pauvre. On est dans Harry Potter ou quoi ?       Elle voit le complot partout.

Je n'aime pas non plus sa vision conservatrice du rôle de la femme.

Dites donc, vous ne nous feriez pas une petite fixette sur Madame de Saint Priest, là... ?

Ce billet, quel que soit son contenu, n'est pas de la main de Marie Antoinette. A partir de là, vous pouvez élaborer toutes les théories que bon vous semble, y compris celle de Nesta Webster, ce n'est pas écrit par Marie Antoinette, voilà tout.  

Et puis, vous savez... Si Madame Webster voit le complot partout, que voulez-vous... certains voient bien Fersen partout, comme Madame Lever, qui l'insinue jusque dans les silences de Marie Antoinette.   A chacun ses obsessions.  

C'est une histoire de complot, Harry Potter ? J'sais pas, jamais accroché à ce truc...  

pimprenelle a écrit:

Cela n'a rien de ridicule. S'il y avait eu matière à accuser Marie Antoinette d'adultère avec Fersen, cela aurait été fait. Or, rien.  

On est bien d'accord, Pim
C'est bien ce à quoi je faisais allusion antérieurement... J'ai constaté la délicatesse lorsqu'il a qualifié le fait d'attribuer La Fayette comme amant à Marie-Antoinette de ridicule plutôt que mes propos, mais il n'en reste pas moins que ce que tu défends là est une évidence...
Surtout que Fersen a été évoqué lors du procès... Rebondir dessus n'eût nécessité qu'un seul mot...

Bien à vous.

pimprenelle a écrit:

Curieux, cette scission de ma réponse en deux parties distinctes... Ne serait-ce pas de la manipulation ?

Non, non, ce n’est pas de la manipulation.
La manière d’articuler tes deux phrases ne correspondait tout simplement pas à ce que je pense.

pimprenelle a écrit:

Pour faire court, je ne crois pas que la révolution française soit le fruit d'une grooooooosse machination, ni franc-maçonne, ni juive, ni arabe, ni tout ce que tu voudras d'unique et clairement identifiable comme tel. En revanche, je pense que beaucoup de personnes et de partis avaient intérêt à ébranler la couronne de France. Je ne crois donc pas un instant à cette vision d'Epinal du peuple qui se soulève spontanément. Le peuple ne se soulève jamais que plus ou moins subtilement mené.
Ces intérêts au départ divergents ont très bien pu se rencontrer, notamment au sein de ces lieux privilégiés de dialogues que sont les loges.

Eh bien, nous sommes quasiment d’accord.
Bien sûr que « beaucoup de personnes ou partis » avaient intérêt à ébranler la « couronne de France », et que le peuple ne s’est pas soulevé « spontanément » (entendre par l’opération du saint esprit).
Une partie de la noblesse, la bourgeoisie (qui n’était pas un « corps constitué ») et le peuple, c’est à dire 95% de la population, étaient cependant, et tout autant que quelques brebis plus galeuses que les autres, prêts et décidés à changer certaines choses.
Ces différentes forces de contestation se sont d’ailleurs opposées et affrontées à l’occasion des nombreux soubresauts de la révolution.
Quelques manipulations ou agitations, sporadiquement menées, n’ont fait que participer à cet ébranlement général qui couvait de très longue date, mais elles ne sont pas la cause de la révolution. Elles participent à un tout, avec plus ou moins d’importance sur l’accélération ou la portée de certains évènements, mais rien de plus déterminant.

pimprenelle a écrit:

Par contre, je ne suis pas du tout d'accord avec toi quand tu refuses à Nesta Webster l'empathie. Tout son livre est bâti autour de l'empathie avec Marie Antoinette.

Mais que veux-tu que je te dise , cette empathie qui naîtrait dans le cerveau d’une femme si cramponnée à certains idéaux ou valeurs ne me paraît pas tout à fait neutre ou innocente.
Une empathie au service de ses démonstrations, ou de ses critères de réhabilitation si tu veux.

Citation :

En ce qui me concerne, je ne peux pas en faire abstraction. Car outre que les idées de Nesta Webster me révulsent, cela dénote un vrai manque de sensibilité et, plus grave encore, d'intelligence. Nesta Webster est une adepte de la théorie du complot judéo-maçonique, elle voit le monde à travers le prisme du complot. C'est un auteur "conspirationniste". Cela a un impact direct sur son analyse des événements historiques.
Je n'aime pas non plus sa vision conservatrice du rôle de la femme.

Voilà. Tu exprimes mieux que moi ce que je pense.

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Moi non plus. Le peuple ne savait pas lire. Ce sont les élites qui ont initié la campagne de dénigrement contre le roi et la reine.

Oui bon, je voudrais juste revenir sur votre vision ici du « peuple », car enfin que définissez vous exactement sous ce terme ?
Le peuple...c’est quoi pour vous, précisément ?  
Et quand bien même ne savait-il pas lire (et alors ?), le peuple n’était pas dénué de tout sens critique, d’une volonté de changements etc.
Bref, le « peuple » aussi pense !  Et le fait sans être systématiquement manipulé (à l’origine, ou par claquement de doigt) par les élites.
Mais bon, ce n’est guère le sujet ici...

Citation :

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Curieux, cette scission de ma réponse en deux parties distinctes... Ne serait-ce pas de la manipulation ?

Non, non, ce n’est pas de la manipulation.  
La manière d’articuler tes deux phrases ne correspondait tout simplement pas à ce que je pense.

Quoi ?! C'que j'dis correspond pas à c'que tu penses ?!  

... mais dans quel monde on vit ?!...  

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Par contre, je ne suis pas du tout d'accord avec toi quand tu refuses à Nesta Webster l'empathie. Tout son livre est bâti autour de l'empathie avec Marie Antoinette.

Mais que veux-tu que je te dise   , cette empathie qui naîtrait dans le cerveau d’une femme si cramponnée à certains idéaux ou valeurs ne me paraît pas tout à fait neutre ou innocente.
Une empathie au service de ses démonstrations, ou de ses critères de réhabilitation si tu veux.

Oups... J'ai comme l'impression que tu lui fais un procès d'intention, là...   Je n'ai pas le même sentiment que toi, j'ai cru percevoir au cours de son livre une vraie sympathie pour Marie Antoinette, qu'elle est d'ailleurs un des seuls historiens à présenter comme une femme intelligente. Chez trop d'autres, c'est un peu... qu'ils n'aiment pas dire du mal des gens, mais elle est gentille.  

pimprenelle a écrit:

Quoi ?! C'que j'dis correspond pas à c'que tu penses ?!  

... mais dans quel monde on vit ?!...

 

Tu t’adressais bien à moi, en ces termes ?  

pimprenelle a écrit:

Mais je comprends que tu sois allegique à cette lecture, puisque Nesta Webster considère que Marie Antoinette est victime d'un faisceau orienté dirigé contre les valeurs de l'ancien régime. Ce que tu appelles "théorie du complot" pour pouvoir plus commodément la démolir sans analyse de fond.  

Donc, en effet, la raison de mon « allergie » n’est pas la bonne.
Et ce n’est pas non plus, ni du coup (surtout), ce que j’appelle « théorie du complot ».

Quant à l’absence d’analyse de fond : no coment.  

pimprenelle a écrit:

Oups... J'ai comme l'impression que tu lui fais un procès d'intention, là...

Appelle cela comme tu veux.
L’écriture, et celle-ci en particulier, n’est pas dépourvue d’intention.

pimprenelle a écrit:

Je n'ai pas le même sentiment que toi, j'ai cru percevoir au cours de son livre une vraie sympathie pour Marie Antoinette

Tu parlais d’empathie, pas de sympathie.
Sa détermination et ses partis-pris rédactionnels me font penser, en effet, qu’elle n’est pas plus à même qu’un autre biographe de ressentir ce que Marie-Antoinette ressentait.

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Quoi ?! C'que j'dis correspond pas à c'que tu penses ?!  

... mais dans quel monde on vit ?!...

 

Tu t’adressais bien à moi, en ces termes ?  

Ben... Comme tu m'avais dit La manière d’articuler tes deux phrases ne correspondait tout simplement pas à ce que je pense, j'ai essayé d'y répondre avec un brin d'humour...

Nous ne nous comprendrons décidément jamais, toi et moi...  

Citation :

 

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Mais je comprends que tu sois allegique à cette lecture, LNLN, puisque Nesta Webster considère que Marie Antoinette est victime d'un faisceau orienté dirigé contre les valeurs de l'ancien régime. Ce que tu appelles "théorie du complot" pour pouvoir plus commodément la démolir sans analyse de fond.  

Donc, en effet, la raison de mon « allergie » n’est pas la bonne.
Et ce n’est pas non plus, ni du coup (surtout), ce que j’appelle « théorie du complot ».

Quant à l’absence d’analyse de fond : no coment.  

C'est que j'ai le souvenir de discussions en boucle où Chou et toi renvoyiez directement toutes les analyses sur le sujet à la très commode "théorie du complot"...  

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Oups... J'ai comme l'impression que tu lui fais un procès d'intention, là...

Appelle cela comme tu veux.
L’écriture, et celle-ci en particulier, n’est pas dépourvue d’intention.

Citation :

Je n'ai pas le même sentiment que toi, j'ai cru percevoir au cours de son livre une vraie sympathie pour Marie Antoinette

Tu parlais d’empathie, pas de sympathie.
Sa détermination et ses partis-pris rédactionnels me font penser, en effet, qu’elle n’est pas plus à même qu’un autre biographe de ressentir ce que Marie-Antoinette ressentait.

Même sur la définition de sympathie et empathie, nous ne nous entendons pas !   Eh bien, perso, par empathie, je veux dire capacité de ressentir ce que vit une autre personne de l'intérieur. Et par sympathie, capacité à ressentir de la compassion pour une autre personne. J'ai eu l'impression que Nesta Webster, toute conspirationniste, fasciste et antisémite qu'elle soit, éprouvait ces deux sentiments face à Marie Antoinette. Plus de la sympathie dans le sens moderne du terme, pour moi, elle l'aime bien.

Mais, bien entendu, je ne prétends pas qu'elle le fasse plus ou moins que d'autres auteurs... chacun restant toujours assujetti à sa propre subjectivité.  

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Je ne crois donc pas un instant à cette vision d'Epinal du peuple qui se soulève spontanément. Le peuple ne se soulève jamais que plus ou moins subtilement mené.

Moi non plus. Le peuple ne savait pas lire. Ce sont les élites qui ont initié la campagne de dénigrement contre le roi et la reine. A l'origine, le soulèvement ne vient pas du peuple, mais de la noblesse (duc d'Orléans, parlements, comte de Mirabeau, marquis de La Fayette) et de la bourgeoisie (Barnave, Duport, Robespierre etc...).

D'accord avec vous !    

Citation :

Citation :

Ces intérêts au départ divergents ont très bien pu se rencontrer, notamment au sein de ces lieux privilégiés de dialogues que sont les loges.  

Je ne crois pas au complot franc-maçon. Les esprits éclairés de la bourgeoisie et de la noblesse aspiraient au modèle de régime parlementaire, initié à la fin du XVIIème siècle en Angleterre. Les auteurs royalistes n'ont d'ailleurs pas mis en cause les franc-maçons me semble-t-il, mais les "philosophes". Lorsque vous lisez Montjoie (abondamment cité par Nesta Webster), qui a réalisé la première biographie (hagiographie) sur Marie-Antoinette (1797), il n'a de cesse d'accuser les "philosophes". On retrouve les mêmes accusations à l'encontre des philosophes dans les mémoires (apocryphes) de Weber.

Oui-da !     Mais les idéaux ( très nobles en théorie ) et les buts ( hélas utopiques ) de la Révolution, inspirés très directement de la philosophie des Lumières,  sont la quintessence même du message maçon de fraternité.
Ce message fut peaufiné dans les loges qui ont permis la mixtion subversive de la noblesse turbulente et la bourgeoisie ambitieuse .

Citation :

Le peuple...c’est quoi pour vous, précisément ?  

.....   le menu peuple, celui du fin fond de la campagne qui s'échine à gratter la terre, celui qui a toujours servi dans tous les temps de chair à canon.

Citation :

Et quand bien même ne savait-il pas lire (et alors ?), le peuple n’était pas dénué de tout sens critique, d’une volonté de changements etc.
Bref, le « peuple » aussi pense !  Et le fait sans être systématiquement manipulé (à l’origine, ou par claquement de doigt) par les élites.
Mais bon, ce n’est guère le sujet ici...  

Le peuple est trop éreinté de labeur pour penser. Il sent bien la dureté et l'injustice de sa condition, mais il lui faudrait être éduqué pour réfléchir à se donner des moyens d'en sortir.
Et puis, ses éventuelles  velléités de rébellion sont annihilées par la religion.

Mirabeau explique comme il est aisé, pour le noyauter et le faire réagir, de soudoyer des fauteurs de troubles.  Dans quel sujet ai-je posté les extraits de sa correspondance, et ceux de Chamfort, sur la manière de mener le peuple comme un troupeau ?  

A côté de cette navrante réalité, heureusement bien sûr,  émergent des hommes et des femmes de valeur qui oeuvreront à un avenir meilleur.

pimprenelle a écrit:

Nous ne nous comprendrons décidément jamais, toi et moi...

Jamais, jamais...oui, non. Je ne sais pas.
Nos voeux 2013 : nous comprendre !

De toutes les manières, l’exercice écrit est ici parfois difficile, parce qu’il faut résumer en quelques lignes ou mots ce que nous pensons, et que nous aimons poil de cuter, nuancer etc.
Il manque aussi les expressions des regards et les intonations de nos voix qui animent les discussions, certainement.