Nesta Webster. Marie-Antoinette intime

Merci

Le livre de Mme Webster est essentiellement un ouvrage rhétorique : on y trouve beaucoup d'arguments a contrario, d'arguments a fortiori, d'apagogies etc ... Il apparaît en revanche que Mme Webster n'a pas fait les recherches nécessaires dans les archives : à l'inverse de Mmes A. Söderjhelm et F. Kermina, N. Webster n'a par exemple jamais elle-même consulté le Journal de Fersen, ni le brevdiarium. Mme Webster a repris les ouvrages écrits par d'autres chercheurs, notamment celui d'Alma Söderjhelm pour les débiner. Il ne s'agit pas d'un travail d'historien mais d'une oeuvre rhétorique et partisane. Le but étant de démontrer que des "puissances occultes" ont "conspiré" pour renverser la monarchie française.

Mme Webster ne recule devant rien pour tenter de défendre sa thèse. Pour ne parler que de Fersen, le comble du ridicule est atteint en pages 230 et 245-247 où Mme Webster parle de la "fameuse lettre d'amour" de Marie-Antoinette à Fersen (selon les propres termes de N. Webster ), publiée à la Revue bleue par Lucien Maury au début du XXème siècle. Mme Webster tente de faire accroire l'idée que cette fameuse lettre où Marie-Antoinette dit notamment à Fersen "Adieu le plus aimé et le plus aimant des hommes" aurait en réalité été écrite par... Mme de Saint-Priest, qui se serait emparée (on ne sait comment) du chiffre de la reine. La base de ce raisonnement ? Marie-Antoinette n'aurait jamais pu écrire une lettre "d'une nature aussi compromettante" dixit Mme Webster. Le moins qu'on puisse dire c'est que Mme Webster n'a pas eu le nez creux , puisqu'il est aujourd'hui démontré avec certitude, grâce aux récents re-déchiffrages réalisés par des chercheurs du CNRS, que Marie-Antoinette écrivait bien des mots d'amour du même style à Fersen : "J'existe mon bien aimé et c'est pour vous adorer.."..."Adieu le plus aimé des hommes"..

Autre fondement (purement rhétorique) de la thèse défendue par Mme Webster (essentiel selon elle semble-t-il) : " Le fait qui, plus qu'aucun autre peut-être, témoigne de l'innocence de Marie-Antoinette, est le silence des révolutionnaires en ce qui concerne Fersen. Dans tous les écrits et discours des conventionnels, de Camille Desmoulins à Hébert, dans toutes les diatribes des journalistes révolutionnaires - Mercier, Loustalot, Prudhomme et autre- il n'est pas question de son nom..". Manque de pot pour Mme Webster, ce qu'elle dit est complètement faux : Fersen est présenté comme l'amant de la reine dans deux importants pamphlets : l' "Essai historique sur la vie de Marie-Antoinette" (pamphlet sans doute le plus célèbre, maintes fois republié) et "Confession dernière et testament de Marie-Antoinette". En tout état de cause,on ne voit pas bien l'intérêt de cette argumentation purement rhétorique. Hormis quelques (trop rares) critiques et remarques intéressantes (notamment en ce qui concerne la question d'une éventuelle visite de Fersen à Saint-Cloud), le reste est du même acabit. Mme Webster ou comment monter en épingle le moindre petit élément pour échafauder toute une théorie saugrenue.

Quelle idée saugrenue ? Je ne vous suis pas.  

Visiblement, la biographie écrite par Nesta Webster ne vous a pas plu. Le contraire m'eût étonnée, puisqu'elle ne véhicule pas la vision de Marie Antoinette que vous-même propagez.

Pourtant, Nesta Webster a été l'une des plus passionnée à réhabiliter notre reine, son ouvrage est écrit dans l'empathie.  

Mais, bien entendu, contrairement à Stephan Zweig, son contemporain célèbre, elle ne croit pas que la reine de France fut jamais la maîtresse du comte de Fersen... il est donc naturel que son livre ait déplu à un convaincu comme vous.  

Citation :

Manque de pot pour Mme Webster, ce qu'elle dit est complètement faux : Fersen est présenté comme l'amant de la reine dans deux importants pamphlets

La Fayette également...Et pourtant...  
Mais si la révolution pouvait avoir quelque reproche d'infidélité à faire à Marie-Antoinette, cela aurait ressurgi au moment du procès au lieu de devoir inventer cette histoire d'inceste, n'est-il pas?

Bien à vous.

Je ne suis pas non plus un fan de l'ouvrage de Nesta Webster. Mais je n'ai pas encore pris le temps de relire en détail sa bibliographie. Je ne tarderai pas à le faire et vous livrerai ainsi mes impressions.

pimprenelle a écrit:

Pourtant, Nesta Webster a été l'une des plus passionnée à réhabiliter notre reine, son ouvrage est écrit dans l'empathie.

L'empathie ? Ce n'est pas le mot que j'utiliserais pour qualifier ces écrits. De même que celui de "biographie » (puisqu’il ne s'agit là que de focus bien particuliers).
L'ouvrage de Webster est un bouquin « à thèse », démonstratif.
Sans doute comme celui d'Alma Machin (plus abouti cependant), ou encore, mais alors dans une bien moindre mesure, comme celui de Zweig (qui avait au moins une belle plume, et a ouvert la voie aux biographies modernes, beaucoup plus intéressantes à lire).

Les parti-pris initiaux de Webster orientent toute son écriture, c'est ce qui m'a partiulièrement gêné dans cette lecture.
Cette manière de détricoter les évènements ou les faits, à dessein, relève souvent d'un tel acharnement que tout, ou partie, de sa démonstration en devient fallacieuse !
Aussi, certes, on adhère ou pas. Et pour une très large part de ses démonstrations, je n’adhère pas.

Quant à son devoir de "réhabilitation"..., euh, je n’ai pas compris où elle veut en venir exactement ?
A l'époque où elle écrit son bouquin, l'image de la reine était-elle à ce point écornée ?
Je l’ignore. Je n’ai pas lu les bouquins du XIXème, à l’exception de celui des Goncourt qui penchent plutôt vers l’hagiographie qu’autre chose.
Zweig et Alma Machin avaient-t-ils, à ce point, souillé la mémoire de Marie-Antoinette ? Je ne le pense pas.

pimprenelle a écrit:

Quelle idée saugrenue ? Je ne vous suis pas.  

Elle développe souvent des thèses farfelues. Dans mon message d'hier, je citais deux exemples concernant Fersen : la lettre d'amour de la reine à Fersen, écrite en chiffre, qui selon Mme Webster aurait été rédigée par Mme de Saint-Priest (pourquoi pas Robespierre tant qu'on y est   ), et la campagne de dénigrement de la reine, qui toujours selon Mme Webster, démontrerait que Marie-Antoinette et Fersen n'étaient pas amants (bonjour les raccourcis   ).

pimprenelle a écrit:

Visiblement, la biographie écrite par Nesta Webster ne vous a pas plu. Le contraire m'eût étonnée, puisqu'elle ne véhicule pas la vision de Marie Antoinette que vous-même propagez.

Ce n'est pas une biographie (elle le dit elle-même au début de son ouvrage, v. p. 14 : "il ne serait pas du sujet de ce livre de relater l'histoire de Marie-Antoinette depuis son commencement, ce qui a été fait maintes fois et n'a nul besoin d'être répété") mais un essai.   Nesta Webster est une essayiste. Définition de l'essai : "Contrairement à l’étude, l’essai peut être polémique ou partisan. C’est un texte littéraire qui se prête bien à la réflexion philosophique, mais aussi à d'autres domaines : essais historiques, essais scientifiques, essais politiques, etc." (Wikipedia).

Citation :

Citation :

Manque de pot pour Mme Webster, ce qu'elle dit est complètement faux : Fersen est présenté comme l'amant de la reine dans deux importants pamphlets

La Fayette également...Et pourtant...  
Mais si la révolution pouvait avoir quelque reproche d'infidélité à faire à Marie-Antoinette, cela aurait ressurgi au moment du procès au lieu de devoir inventer cette histoire d'inceste, n'est-il pas?

Bien à vous.

Les jacobins cherchaient à tout prix à salir La Fayette, ardent défenseur de la monarchie constitutionnelle. Il n'est donc pas étonnant que La Fayette ait été attaqué lors du procès de la reine et qu'il ait été qualifié, dans l'acte d'accusation de "favori sous tous les rapports" de Marie-Antoinette. De là à en déduire que, de ce seul fait, Marie-Antoinette et Fersen n'auraient pas été amoureux l'un de l'autre, il y a quand même une grande marge, que seule Nesta Webster semble capable de franchir.

Citation :

Cette manière de détricoter les évènements ou les faits, à dessein, relève souvent d'un tel acharnement que tout, ou partie, de sa démonstration en devient fallacieuse !

Exactement. Cela m'a marqué notamment en ce qui concerne l'affaire Fersen. De manière assez habile, elle exploite toutes les zones d'ombre, toutes les ambiguïtés, réelles ou supposées, dans les pièces et témoignages, pour réfuter les faits qui la dérangent (cela n'a rien d'extraordinaire : nul dossier n'est parfait et lorsque quelqu'un comme elle est déterminé à trouver la petite bête, elle la trouve). Lorsqu'elle est à court d'imagination, qu'à cela ne tienne : elle s'attaque alors à l'authenticité des pièces.

Citation :

Citation :

Pourtant, Nesta Webster a été l'une des plus passionnée à réhabiliter notre reine, son ouvrage est écrit dans l'empathie.  

L'empathie ? Ce n'est pas le mot que j'utiliserais pour qualifier ces écrits. De même que celui de "biographie » (puisqu’il ne s'agit là que de focus bien particuliers).
L'ouvrage de Webster est un bouquin « à thèse », démonstratif.
Sans doute comme celui d'Alma Machin (plus abouti cependant), ou encore, mais alors dans une bien moindre mesure, comme celui de Zweig (qui avait au moins une belle plume, et a ouvert la voie aux biographies modernes, beaucoup plus intéressantes à lire).

Les parti-pris initiaux de Webster orientent toute son écriture, c'est ce qui m'a partiulièrement gêné dans cette lecture.
Cette manière de détricoter les évènements ou les faits, à dessein, relève souvent d'un tel acharnement que tout, ou partie, de sa démonstration en devient fallacieuse !
Aussi, certes, on adhère ou pas. Et pour une très large part de ses démonstrations, je n’adhère pas.

Quant à son devoir de "réhabilitation"..., euh, je n’ai pas compris où elle veut en venir exactement ?
A l'époque où elle écrit son bouquin, l'image de la reine était-elle à ce point écornée ?
Je l’ignore. Je n’ai pas lu les bouquins du XIXème, à l’exception de celui des Goncourt qui penchent plutôt vers l’hagiographie qu’autre chose.
Zweig et Alma Machin avaient-t-ils, à ce point, souillé la mémoire de Marie-Antoinette ? Je ne le pense pas.

Décidément, vous ne l'aimez pas, cette pauvre Nesta...  

Tu critiques aussi sa plume. Quelle chance tu as d'avoir pu te procurer son livre en langue originale. Je ne te ferais pas l'injure de te demander si tu as également lu celui de Zweig, dont tu apprécies tellement la plume, en allemand ? Sinon, c'est le style d'un traducteur, qu'on loue ou qu'on dénigre...  

Je pense que l'ouvrage de Madame Webster entre tout à fait dans la catégorie des biographies. Et l'empathie est son fil conducteur. En effet, Nesta Webster tente d'exonérer la reine guillotinée de toute faute... et va même trop loin dans cette entreprise, c'est le plus grand reproche qu'on puisse lui faire... enfin, perso, je m'en garderai bien !  

Mais je comprends que tu sois allegique à cette lecture, puisque Nesta Webster considère que Marie Antoinette est victime d'un faisceau orienté dirigé contre les valeurs de l'ancien régime. Ce que tu appelles "théorie du complot" pour pouvoir plus commodément la démolir sans analyse de fond.

... et, bien entendu, que Nesta Webster aussi détricote le montage de la légende Fersen... encore que cette affaire ne soit qu'un détail dans sa biographie.

Perso, c'est surtout le rôle que l'auteur fait endosser à Madame de Polignac qui me gêne. Dans son désir passionné de réhabiliter la reine, Nesta Webster a tendance à noircir son entourage. C'est dommage mais c'est humain.  

Citation :

Citation :

Mais je n'ai pas encore pris le temps de relire en détail sa bibliographie. Je ne tarderai pas à le faire et vous livrerai ainsi mes impressions.

Vous savez bien ce dont il s’agit ! Tout un programme, apparemment.  
On aura beau dire que tous les écrits de la dame ne sont pas à mettre dans le même panier, il n’en reste pas moins, à mon avis, que sa manière de penser est sous influence. Et, d’après le peu que j’ai lu, l’impartialité ne semble pas être son fort.

Que veux-tu dire, je ne te suis pas ?  

Citation :

Citation :

Quelle idée saugrenue ? Je ne vous suis pas.  

Elle développe souvent des thèses farfelues. Dans mon message d'hier, je citais deux exemples concernant Fersen : la lettre d'amour de la reine à Fersen, écrite en chiffre, qui selon Mme Webster aurait été rédigée par Mme de Saint-Priest (pourquoi pas Robespierre tant qu'on y est   ), et la campagne de dénigrement de la reine, qui toujours selon Mme Webster, démontrerait que Marie-Antoinette et Fersen n'étaient pas amants (bonjour les raccourcis   ).

Ah, oui, ce fameux billet qui n'est pas dans l'écriture de Marie Antoinette... Il est chiffré, pourtant, mais pas de sa main. N'est-ce pas curieux ?

Certes, dans un autre message récemment déchiffré, Marie Antoinette qualifie Fersen de "plus aimé des hommes", comme elle l'appelle "plus tendre des amis" et Madame de Polignac "plus tendre des amies". Ces petits mots doux étaient légions, au XVIIIe. Le récent déchiffrement ne permet en aucun cas d'affirmer que le fameux message à l'auteur inconnu serait de Marie Antoinette.

Comme vous dites, bonjour le raccourci !  

Dans cet ordre d'idée, et a fortiori puisque les déchiffrements actuels n'existaient pas encore, les doutes et les hypothèses de Nesta Webster sont tout à fait fondés. D'autant plus qu'en effet, Madame de Saint Priest semble avoir joué un rôle prédominant dans la vie et la réputation du comte de Fersen, bourreau des coeurs.

Quant à la campagne de dénigrement contre la reine, elle est indéniable, non ? Elle partait de sources diverses et variées. En rajouter une couche sur Fersen entrait tout à fait dans les intérêts des malfaisants. Il y a donc beaucoup à parier, effectivement, que les bavardages aient été montés en épingle.

Citation :

Citation :

]Visiblement, la biographie écrite par Nesta Webster ne vous a pas plu. Le contraire m'eût étonnée, puisqu'elle ne véhicule pas la vision de Marie Antoinette que vous-même propagez.

Ce n'est pas une biographie (ellle le dit elle-même au début de son ouvrage, v. p. 14 : "il ne serait pas du sujet de ce livre de relater l'histoire de Marie-Antoinette depuis son commencement, ce qui a été fait maintes fois et n'a nul besoin d'être répété") mais un essai.   Nesta Webster est une essayiste. Définition de l'essai : "Contrairement à l’étude, l’essai peut être polémique ou partisan. C’est un texte littéraire qui se prête bien à la réflexion philosophique, mais aussi à d'autres domaines : essais historiques, essais scientifiques, essais politiques, etc." (Wikipedia).

Ah bon ? Nesta Webster a-t-elle écrit explicitement qu'elle ne voulait pas faire une biographie ?  

Sa méthode permet en tout cas de se dégager de la pesanteur de la chronologie, dont Castelot ou Chalon donnent parfois une découpe caricaturale. C'est précisément ce qui m'a plu dans son livre : Nesta Webster procède par thèmes, une approche diachronique qui contribue à élargir notre vision de Marie Antoinette.  

Par contre, je n'opposerai pas son travail à une étude, puisqu'il repose sur une analyse solide de sources très variées. A votre définition francophone, je préférerai celles-ci, qui correspondent mieux au monde anglophone :

essay
1. (Literary & Literary Critical Terms) a short literary composition dealing with a subject analytically or speculatively
http://www.thefreedictionary.com/essay

History (thesis)A history essay, sometimes referred to as a thesis essay, will describe an argument or claim about one or more historical events and will support that claim with evidence, arguments and references. The text makes it clear to the reader why the argument or claim is as such.
http://en.wikipedia.org/wiki/Essay

Citation :

 Les jacobins cherchaient à tout prix à salir La Fayette, ardent défenseur de la monarchie constitutionnelle. Il n'est donc pas étonnant que La Fayette ait été attaqué lors du procès de la reine et qu'il ait été qualifié, dans l'acte d'accusation de "favori sous tous les rapports" de Marie-Antoinette. De là à en déduire que, de ce seul fait, Marie-Antoinette et Fersen n'auraient pas été amoureux l'un de l'autre, il y a quand même une grande marge, que seule Nesta Webster semble capable de franchir.

Oui, bof... Fersen n'est vraiment pas une star des pamphlets. Il n'y apparaît qu'une fois, et encore, mal orthographié (Fersenne, si je me souviens bien). Il avait même si peu d'impact dans l'opinion publique de la rue qu'il a été cité lors du procès de la reine, sans plus. S'il y avait eu matière à accabler la reine dans cette relation, pensez-vous que Fouquier aurait hésité un instant?

Citation :

Citation :

Cette manière de détricoter les évènements ou les faits, à dessein, relève souvent d'un tel acharnement que tout, ou partie, de sa démonstration en devient fallacieuse !

Exactement. Cela m'a marqué notamment en ce qui concerne l'affaire Fersen. De manière assez habile, elle exploite toutes les zones d'ombre, toutes les ambiguïtés, réelles ou supposées, dans les pièces et témoignages, pour réfuter les faits qui la dérangent (cela n'a rien d'extraordinaire : nul dossier n'est parfait et lorsque quelqu'un comme elle est déterminé à trouver la petite bête, elle la trouve). Lorsqu'elle est à court d'imagination, qu'à cela ne tienne : elle s'attaque alors à l'authenticité des pièces.

Mais c'est que c'est en fait exactement comme cela que s'est montée la légende Fersen, depuis le tout début de l'amitié qui unira les protagonistes. De bavardage en ragot, la cour a grossi le bidule, les romanciers et biographes ont continué, et les cinéastes creusent toujours le même sillon.  

Aussi est-il intéressant, comme le fait Nesta Webster, de reprendre la machine infernale à l'envers pour démonter le processus de fabrication.  

Citation :

Citation :

Citation :

Quelle idée saugrenue ? Je ne vous suis pas.  

Elle développe souvent des thèses farfelues. Dans mon message d'hier, je citais deux exemples concernant Fersen : la lettre d'amour de la reine à Fersen, écrite en chiffre, qui selon Mme Webster aurait été rédigée par Mme de Saint-Priest (pourquoi pas Robespierre tant qu'on y est   ), et la campagne de dénigrement de la reine, qui toujours selon Mme Webster, démontrerait que Marie-Antoinette et Fersen n'étaient pas amants (bonjour les raccourcis   ).

Ah, oui, ce fameux billet qui n'est pas dans l'écriture de Marie Antoinette... Il est chiffré, pourtant, mais pas de sa main. N'est-ce pas curieux ?

Fersen a sans doute recopié le chiffre de la reine, pour mieux le déchiffrer. Cela est plausible si l'original en chiffre avait été écrit avec une encre invisible.

En tout état de cause, on a retrouvé la copie manuscrite déchiffrée de ce billet, dans le fonds Fersen (correspondance achetée par les Archives Nationales en 1982). Donc, à moins de considérer que Fersen a fait un faux, le débat est clos. En tout cas, la thèse de Nesta Webster, selon laquelle Mme de Saint-Priest se serait emparée du chiffre de la reine, n'est fondée sur aucun élément et me paraît complètement fantaisiste.

Citation :

Certes, dans un autre message récemment déchiffré, Marie Antoinette qualifie Fersen de "plus aimé des hommes", comme elle l'appelle "plus tendre des amis" et Madame de Polignac "plus tendre des amies". Ces petits mots doux étaient légions, au XVIIIe.

Marie-Antoinette n'a jamais qualifié Mme de Polignac de "plus aimée et plus aimante des femmes".  

Citation :

Le récent déchiffrement ne permet en aucun cas d'affirmer que le fameux message à l'auteur inconnu serait de Marie Antoinette.

Le récent déchiffrement de la lettre du 29 juin 1791 tend à confirmer que la lettre (non datée) découverte par Lucien Maury en 1907 a bien été écrite par la reine, puisqu'on y retrouve des expressions similaires, notamment le fameux "Adieu le plus aimé des hommes".

Citation :

Citation :

 Les jacobins cherchaient à tout prix à salir La Fayette, ardent défenseur de la monarchie constitutionnelle. Il n'est donc pas étonnant que La Fayette ait été attaqué lors du procès de la reine et qu'il ait été qualifié, dans l'acte d'accusation de "favori sous tous les rapports" de Marie-Antoinette. De là à en déduire que, de ce seul fait, Marie-Antoinette et Fersen n'auraient pas été amoureux l'un de l'autre, il y a quand même une grande marge, que seule Nesta Webster semble capable de franchir.

Oui, bof... Fersen n'est vraiment pas une star des pamphlets. Il n'y apparaît qu'une fois, et encore, mal orthographié (Fersenne, si je me souviens bien).

Bien sûr que Fersen n'était pas la star des pamphlets, c'est tout à fait vrai. Mais contrairement à ce que dit Nesta Webster, il n'en était pas complètement absent. Il est cité comme amant de la reine dans deux pamphlets (son nom est effectivement orthographié "Fersenne" dans l'Essai historique sur la vie de Marie-Antoinette). Ce que je veux dire, c'est que Nesta Webster n'a pas bien fait ses recherches : son affirmation selon laquelle les révolutionnaires n'auraient jamais prétendu que Fersen avait été l'amant de la reine, est fausse.  Et puis, tirer argument des pamphlets, je trouve ça vraiment nul.

Citation :

Il avait même si peu d'impact dans l'opinion publique de la rue qu'il a été cité lors du procès de la reine, sans plus. S'il y avait eu matière à accabler la reine dans cette relation, pensez-vous que Fouquier aurait hésité un instant ?

La reine n'a pas fait l'objet d'un "procès", mais d'une parodie de justice : il n'y a eu aucune enquête, aucune instruction, et Fouquier-Tinville n'a apporté aucune preuve de ses accusations. Fouquier-Tinville savait d'avance que la reine allait être condamnée : il n'avait donc nul besoin d'aller chercher des preuves. Donc oui, il n'y a rien d'étonnant à ce que Fouquier-Tinville n'ait pas accusé la reine d'avoir été la maîtresse de Fersen et ne soit pas allé chercher des preuves dans ce sens. D'autant que la lubie de Fouquier-Tinville et des jacobins était de faire accroire l'idée selon laquelle Marie-Antoinette et La Fayette auraient été amants. Le tout afin de discréditer La Fayette et, par ricochet, les défenseurs de la monarchie constitutionnelle. Ils n'avaient que faire de Fersen.
L'argument de Nesta Webster se fonde sur l'hypothèse, fallacieuse, selon laquelle on serait en présence d'un véritable procès, où l'accusation aurait cherché toutes les preuves dans les moindres recoins. On sait tous bien que ce n'est pas vrai. Fouquier-Tinville s'est contenté de déballer un ramassis de ragots.

Citation :

Citation :

Citation :

Citation :

Quelle idée saugrenue ? Je ne vous suis pas.  

Elle développe souvent des thèses farfelues. Dans mon message d'hier, je citais deux exemples concernant Fersen : la lettre d'amour de la reine à Fersen, écrite en chiffre, qui selon Mme Webster aurait été rédigée par Mme de Saint-Priest (pourquoi pas Robespierre tant qu'on y est   ), et la campagne de dénigrement de la reine, qui toujours selon Mme Webster, démontrerait que Marie-Antoinette et Fersen n'étaient pas amants (bonjour les raccourcis   ).

Ah, oui, ce fameux billet qui n'est pas dans l'écriture de Marie Antoinette... Il est chiffré, pourtant, mais pas de sa main. N'est-ce pas curieux ?

Fersen a sans doute recopié le chiffre de la reine, pour mieux le déchiffrer. Cela est plausible si l'original en chiffre avait été écrit avec une encre invisible.

En tout état de cause, on a retrouvé la copie manuscrite déchiffrée de ce billet, dans le fonds Fersen (correspondance achetée par les Archives Nationales en 1982). Donc, à moins de considérer que Fersen a fait un faux, le débat est clos. En tout cas, la thèse de Nesta Webster, selon laquelle Mme de Saint-Priest se serait emparée du chiffre de la reine, n'est fondée sur aucun élément et me paraît complètement fantaisiste.

Citation :

Certes, dans un autre message récemment déchiffré, Marie Antoinette qualifie Fersen de "plus aimé des hommes", comme elle l'appelle "plus tendre des amis" et Madame de Polignac "plus tendre des amies". Ces petits mots doux étaient légions, au XVIIIe.

Marie-Antoinette n'a jamais qualifié Mme de Polignac de "plus aimée et plus aimante des femmes".  

Citation :

Le récent déchiffrement ne permet en aucun cas d'affirmer que le fameux message à l'auteur inconnu serait de Marie Antoinette.

Le récent déchiffrement de la lettre du 29 juin 1791 tend à confirmer que la lettre (non datée) découverte par Lucien Maury en 1907 a bien été écrite par la reine, puisqu'on y retrouve des expressions similaires, notamment le fameux "Adieu le plus aimé des hommes".

Tant mieux pour vous si les choses sont si sûres à vos yeux ! Comme on doit se sentir confortable, au pays des certitudes... Quant à moi, je considère ce billet qui n'est pas de la main de la reine comme... un billet qui n'est pas de la main de la reine. Ce qu'il est.

Maintenant, qui l'a écrit et pourquoi... ? Toutes les interprétations sont plausibles, y compris celles qu'avance Nesta Webster, et la vôtre.  

Citation :

Citation :

Citation :

 Les jacobins cherchaient à tout prix à salir La Fayette, ardent défenseur de la monarchie constitutionnelle. Il n'est donc pas étonnant que La Fayette ait été attaqué lors du procès de la reine et qu'il ait été qualifié, dans l'acte d'accusation de "favori sous tous les rapports" de Marie-Antoinette. De là à en déduire que, de ce seul fait, Marie-Antoinette et Fersen n'auraient pas été amoureux l'un de l'autre, il y a quand même une grande marge, que seule Nesta Webster semble capable de franchir.

Oui, bof... Fersen n'est vraiment pas une star des pamphlets. Il n'y apparaît qu'une fois, et encore, mal orthographié (Fersenne, si je me souviens bien).

Bien sûr que Fersen n'était pas la star des pamphlets, c'est tout à fait vrai. Mais contrairement à ce que dit Nesta Webster, il n'en était pas complètement absent. Il est cité comme amant de la reine dans deux pamphlets (son nom est effectivement orthographié "Fersenne" dans l'Essai historique sur la vie de Marie-Antoinette). Ce que je veux dire, c'est que Nesta Webster n'a pas bien fait ses recherches : son affirmation selon laquelle les révolutionnaires n'auraient jamais prétendu que Fersen avait été l'amant de la reine, est fausse.  Et puis, tirer argument des pamphlets, je trouve ça vraiment nul.

Merci de nous donner la référence du deuxième pamphlet.  

Citation :

 [La reine n'a pas fait l'objet d'un "procès", mais d'une parodie de justice : il n'y a eu aucune enquête, aucune instruction, et Fouquier-Tinville n'a apporté aucune preuve de ses accusations. Fouquier-Tinville savait d'avance que la reine allait être condamnée : il n'avait donc nul besoin d'aller chercher des preuves. Donc oui, il n'y a rien d'étonnant à ce que Fouquier-Tinville n'ait pas accusé la reine d'avoir été la maîtresse de Fersen et ne soit pas allé chercher des preuves dans ce sens. D'autant que la lubie de Fouquier-Tinville et des jacobins était de faire accroire l'idée selon laquelle Marie-Antoinette et La Fayette auraient été amants. Le tout afin de discréditer La Fayette et, par ricochet, les défenseurs de la monarchie constitutionnelle. Ils n'avaient que faire de Fersen.
L'argument de Nesta Webster se fonde sur l'hypothèse, fallacieuse, selon laquelle on serait en présence d'un véritable procès, où l'accusation aurait cherché toutes les preuves dans les moindres recoins. On sait tous bien que ce n'est pas vrai. Fouquier-Tinville s'est contenté de déballer un ramassis de ragots.

Ah...   Vous avanceriez n'importe quel argument pour apporter de l'eau au moulin de vos convictions fersiniques. Vous en devenez émouvant...

pimprenelle a écrit:

Sinon, c'est le style d'un traducteur, qu'on loue ou qu'on dénigre...

Si tu veux.
L’étude du fond mis à part, le résultat est ce qu'il est : j’ai trouvé le livre bien moins plaisant à lire que celui de Zweig.
Les traducteurs font ce qu'ils peuvent avec ce qu'ils ont sous les yeux, je suppose.
On ne peut faire d’un âne un cheval de course, après tout.

pimprenelle a écrit:

Je pense que l'ouvrage de Madame Webster entre tout à fait dans la catégorie des biographies.

Ah oui ?
Pas pour moi.
Elles survole, occulte, oublie, passe-outre, et ne s'attarde, finalement, que sur des focus particuliers qui étayent ses tentatives de démonstrations.

pimprenelle a écrit:

Mais je comprends que tu sois allegique à cette lecture, LNLN, puisque Nesta Webster considère que Marie Antoinette est victime d'un faisceau orienté dirigé contre les valeurs de l'ancien régime.

Et après ?
Il n'y a rien d’inédit ou d'allergène là-dedans.
Qui pourrait prétendre que Marie-Antoinette n’a pas été victime du rouleau compresseur qui a fait tomber l’ancien régime ?

pimprenelle a écrit:

Ce que tu appelles "théorie du complot" pour pouvoir plus commodément la démolir sans analyse de fond.

Non. Pour moi, la (les) théorie(s) du complot est justement l'absence d'analyse de fond, où comment certaines personnes s'attardent sur l'arbre qui cache la forêt.
En effet, je n'aime pas du tout cette manière de manipuler, à souhait, les évènements. Elle tourne court, quand elle ne le fait pas en rond.

pimprenelle a écrit:

... et, bien entendu, que Nesta Webster aussi détricote le montage de la légende Fersen... encore que cette affaire ne soit qu'un détail dans sa biographie.

Un détail ? Eh bien...
Je ne suis pas chez moi pour compter les pages accordées à ces chapitres, mais convenons qu'elle en fait beaucoup pour ce qui ne devrait-être qu'un détail de la vie intime de Marie-Antoinette.

Citation :

Citation :

On aura beau dire que tous les écrits de la dame ne sont pas à mettre dans le même panier, il n’en reste pas moins, à mon avis, que sa manière de penser est sous influence. Et, d’après le peu que j’ai lu, l’impartialité ne semble pas être son fort.

Que veux-tu dire, je ne te suis pas ?  

Je pensais avoir été clair : qu'elle écrit probablement comme elle pense, si tu préfères.
Rien de bien extraordinaire, somme toute ! Et surtout à cette époque.
Peu d'historiens ou biographes d'alors étaient totalement étrangers aux grands conflits idéologiques de la fin du XIXème, et du début du XXème.
Les épisodes de la révolution française étaient un matériau de premier choix pour qui voulait mettre en exergue tel évènement, en oublier un autre etc.
Il était donc commun que leurs interprétations flirtent avec leurs engagements politiques ou idéologiques.
Et Les siens sont méprisables.
Michelet faisait du Michelet, Les Goncourt du Goncourt, Webster fait du Webster.

Cette femme était, entre autres choses, une fachiste, antisémite, et encore obnubilée par les complots judéo-franc-mac.
Cette manière particulière (suis très, très soft   ) de percevoir les autres, l’environnement ou encore l'histoire, laisse, à mon avis, bien peu de place à l'empathie ou à l’impartialité.

Citation :

Citation :

Sinon, c'est le style d'un traducteur, qu'on loue ou qu'on dénigre...

Si tu veux.  
L’étude du fond mis à part, le résultat est ce qu'il est : j’ai trouvé le livre bien moins plaisant à lire que celui de Zweig.
Les traducteurs font ce qu'ils peuvent avec ce qu'ils ont sous les yeux, je suppose.
On ne peut faire d’un âne un cheval de course, après tout.

Tu serais étonné...   Fouiner dans les traductions fait partie de mon boulot, et je t'assure qu'on voit de tout ! des traducteurs qui vous dépotent, vous décoiffent, vous orientent ou carrément vous dénaturent un texte, a manque pas.  

Je t'avoue que je ne me souviens pas du style de celui de Nesta Webster. Ses démonstrations m'ont tellement frappée que je n'ai vu que ça.  

Par contre, j'aime bien lire Zweig, en effet. C'est précisément ce qu'il a de dangereux, il est trop séduisant.  

Citation :

 

Citation :

Je pense que l'ouvrage de Madame Webster entre tout à fait dans la catégorie des biographies.

Ah oui ?
Pas pour moi.
Elles survole, occulte, oublie, passe-outre, et ne s'attarde, finalement, que sur des focus particuliers qui étayent ses tentatives de démonstrations.

Ouais... comme tous les historiens, en fait... peut-être avec moins de subtilité que d'autres, je te l'accorde.

Citation :

 

Citation :

Mais je comprends que tu sois allegique à cette lecture, puisque Nesta Webster considère que Marie Antoinette est victime d'un faisceau orienté dirigé contre les valeurs de l'ancien régime.

Et après ?  
Il n'y a rien d’inédit ou d'allergène là-dedans.
Qui pourrait prétendre que Marie-Antoinette n’a pas été victime du rouleau compresseur qui a fait tomber l’ancien régime ?  

Ah, tu as de nouveau tronqué ma réponse...   Je faisais allusion aux milliards de conversations en boucle que nous avons eues sur la fameuse théorie du complot. Si tu veux, je veux bien en reparler ici, puisque ce serait plus ou moins le sujet.