Louis XVII

Caligula avait effectivement nommé son cheval sénateur si je ne m'abuse...

Bien à vous.

Petit Normand a écrit:

A part cela, je vous remercie sincèrement de m'apprendre que Daujon est mort le 1er avril 1811, je ne connaissais pas sa date de décès et me figurais qu'il était mort aux alentours de 1820. Mais, puisque vous me pressez de fournir mes sources, auriez-vous l'obligeance de fournir les vôtres et d'indiquer dans quel document - que je suppose très exact et digne de foi- cette information est consultable ?

Cher "Petit Normand"
Voici la réponse, grâce à Christian Crépin, que nous osons appeler"archiviste du Roi Louis XVII " " sur le forum MSN Louis XVII ...

"Au sujet de Daujon, c'est Gustave Bord dans son livre publié en 1912 "Autour du Temple"qui dit dans le tome 2 en haut de page 364:
"Il épousa Marie Gaulin et mourut 76, rue du Temple le 1er avril 1811, laissant comme héritiers deux frères: Pierre Daujon, 40, rue des Vieux Augustins et Pierre-Simon sculpteur à Dijon.
Christian Crépin"

http://groups.msn.com/forumLouisXVII/evasiontemple.msnw?action=get_message&mview=1&ID_Message=19836

On a pas un anti-spam Chou qui bloque des gens comme Du?

Si : ça s'appelle le bannissement et "Du" est déjà prévenu

Ceci étant dit (soupir).... au nom de la liberté d'expression il faudrait idéalement que tout le monde puisse s'exprimer librement ici, mais que chacun fasse un effort d'éviter des contributions de nature à porter atteinte aux autres (comme l'avant dernière contribution de "DU". Et puis il est trop simple de dire "aller chercher la verité" aux autres...et là je m'adresse à vous personellement Monsieur "DU". Si vous voulez gagner le respect des autres dans la vie ce n'est que par le travail, la diligence et l'humilité de votre propre intelligence. Ceci va également pour l'Internet, forum ouvert à tous les abus mais qui peut tant nous apporter. Examinez votre âme et demandez-vous si vous êtes vraiment fier de votre piètre contribution ici jusque-là. Et peut-être vous reviendrez la prochaine fois avec quelquechose de constructif? Et je suis sûr que ceux qui sont ici sauront vous accueillir....

Voilà que je vais montrer moi-même un peu d'humilité intelligente (ou peut-être trahir une latente stupidité... ) mais à coups de références temporelles de témoignages, j'ai complètement perdu le sens de la discussion entre Petit Normand et M. Bories. Quels arguments souhaitez-vous développer Messieurs? Que Louis-Charles n'a jamais porté les fameuses accusations en personne à sa tante? Elizabeth Reynaud semble l'affirmer dans sa biographie de la soeur du Roi. Et sa réaction semble bien naturelle...."oh le monstre!

Mais qu'il puisse l'affirmer semble également tout à fait normal. Il s'agissait d'un enfant déjà cliniquement traumatisé, ayant déjà vécu la mort de son père comme un échec personnel, ayant vécu la séparation avec sa mère, la peur de la mort, les attaques des Tuileries et du 5 Octobre 1789. Tout est dit. Et que Madame Elizabeth puisse avoir la rancune tenace, pourquoi pas. Elle avait du caractère. Et la Reine, qui soupçonne la tenacité de cette rancune, essaie de plaider en faveur de son pauvre fils dans sa dernière lettre.

baron de batz a écrit:

Et que Madame Elisabeth puisse avoir la rancune tenace. Et la Reine, qui soupçonne la tenacité de cette rancune, essaie de plaider en faveur de son pauvre fils dans sa dernière lettre.

Mais il n'est pas impossible que le cri de Madame Elisabeth n'ait crié son indignation que par instinct de défense...Mais sa piété lui aura peut-être dicté le pardon...enfin c'est l'idée que je me faisais il y a longtemps de la Princesse...
Comme le rappelle le Baron , le fait que Marie-Antoinette plaide en faveur de Son fils dans Sa dernière lettre n'est peut-être pas superflu...

Bien à vous.

baron de batz a écrit:

... j'ai complètement perdu le sens de la discussion entre Petit Normand et M. Bories. Quels arguments souhaitez-vous développer Messieurs? Que Louis-Charles n'a jamais porté les fameuses accusations en personne à sa tante?

Exactement ! Sur l'autre forum ( qui est de l'autre côté du couloir du Temps ) nous sommes au moins trois participants à être persuadés - à la suite de Michel Jaboulay - que Louis XVII n'a été confronté ni à sa tante, ni à sa soeur, comme cela est écrit dans le Mémoire de Madame Royale !...

baron de batz a écrit:

...
Elizabeth Reynaud semble l'affirmer dans sa biographie de la soeur du Roi. Et sa réaction semble bien naturelle...."oh le monstre!

Serions-nous quatre ?

baron de batz a écrit:

...
Mais qu'il puisse l'affirmer semble également tout à fait normal. Il s'agissait d'un enfant déjà cliniquement traumatisé, ayant déjà vécu la mort de son père comme un échec personnel, ayant vécu la séparation avec sa mère, la peur de la mort, les attaques des Tuileries et du 5 Octobre 1789. Tout est dit. Et que Madame Elisabeth puisse avoir la rancune tenace, pourquoi pas. Elle avait du caractère. Et la Reine, qui soupçonne la tenacité de cette rancune, essaie de plaider en faveur de son pauvre fils dans sa dernière lettre.

Et nous voici face à un autre dossier crucial au regard de la question de la présence de Louis XVII au Temple !
Comme on le disait au collège, au temps de ma jeunesse, c'est ici que les Athéniens s'atteignirent et que les Perses se percèrent !...

Savez-vous que la phrase de la "lettre testament de la Reine Marie-Anoinette" que vous évoquez est une phrase prononcée par la Reine durant son procès, mais sur un tout autre sujet et que des mauvais sujets estiment avoir été copiée par une main qui n'est pas celle de la Reine ?

Mais ceci est une toute autre histoire ! Si vous le voulez bien, restons calés pour l'instant sur la seule controverse relative au témoignage de Daujon ! Sinon, à partir dans tous les azimuts nous n'arriverions nulle part, même avec le concours des anges ! ...

charles bories a écrit:

Savez-vous que la phrase de la "lettre testament de la Reine Marie-Anoinette" que vous évoquez est une phrase prononcée par la Reine durant son procès, mais sur un tout autre sujet et que des mauvais sujets estiment avoir été copiée par une main qui n'est pas celle de la Reine ?

De mauvais sujets dont vous faîtes partie, Charles, si je ne m'abuse...

Bien à vous.

Citation :

Citation :

Savez-vous que la phrase de la "lettre testament de la Reine Marie-Anoinette" que vous évoquez est une phrase prononcée par la Reine durant son procès, mais sur un tout autre sujet et que des mauvais sujets estiment avoir été copiée par une main qui n'est pas celle de la Reine ?      

De mauvais sujets dont vous faîtes partie, Charles, si je ne m'abuse...

Bien à vous.

Hélas OUI ! Réalisme oblige !
Et c'est ce qui m'a valu de faire connaissance avec Pimprenelle et Chou d'amour ! Felix culpa !  

Très cordialement  

Si vous me prouvez que ce n'est pas Marie-Antoinette qui a répondu à Ses juges, je pourrai vous croire...car cette lettre va de paire avec Ses réponses...

Bien à vous.

L'affaire Louis XVII ne sera pas résolue via ce chemin là je pense....

Citation :

En attendant permettez-moi donc de vous faire remarquer que la mort de Daujon étant intervenue avant la Restauration c'est toute l'argumentation de votre message précédent qui se trouve anéantie, ipso facto !

Je vous prierais de ne pas employer avec moi ce ton débordant de triomphalisme arrogant. Nous ne sommes pas ici pour nous "anéantir" mutuellement, mais pour discuter, compris ? En outre, mon argumentation ne reposait pas sur la date du témoignage, mais sur sa date de publication. Goret n'a pas craint d'être réfuté par la Duchesse d'Angoulême lorsqu'il a publié ce témoignage en pleine Restauration, et donc je ne vais pas tout écarter "d'un clic de souris", pour reprendre votre charmante expression d'hier, sous prétexte que Daujon est mort sous l'Empire.

Citation :

D'accord pour la publication de Goret en 1825, mais l'objet de l'interrogation c'est la date à laquelle Daujon a écrit son manuscrit original que Lenotre a découvert dans les archives de Victorien Sardou, aïeul de notre chanteur national. Voir les réflexions de Christian Crépin à ce sujet, grâce au lien hypertexte déjà cité !

Quoi, qu'est-ce que c'est que cette histoire de manuscrit original, et que vient faire Michel Sardou dans cet imbroglio ? Je ne sais même pas de quoi vous parlez ! Je n'ai pas fait allusion à un manuscrit écrit de la main de Danjou -qui existe certainement puisque vous m'en parlez, je ne remets pas ça en cause- mais à une confidence orale que Danjou a faite à Goret qui l'a retranscrite.

Citation :

Petit Normand a écrit:

Donc, Goret n'excluait pas que son récit puisse être lu par les autorités royales et l'avait rendu irréprochable.


Comment savez-vous qu'il était irréprochable ? Si c'est le cas, le célèbre récit de Cléry ne le serait donc pas ! Et quel immense débat vous ouvrez ! Celui de la crédibilité à accorder à Cléry, qui est contestée par Goret !

Ce que j'ai écrit était-il si mal tourné que cela, ou faites-vous exprès de ne pas comprendre ? Quand je dis "irréprochable", je ne veux pas dire "rigoureusement exact", mais "politiquement correct". Goret était certes un libéral, donc pas vraiment partisan de Charles X, mais dans tout son récit il parle avec le plus grand respect de la Famille royale. Je dis donc que c'était un récit somme toute politiquement correct. Et qu'en l'occurence, Goret ne serait pas allé colporter des mensonges mal intentionnés dans un tel récit.
Alors imaginons que Goret ait retranscrit fidèlement, à la virgule près, le récit de Daujon. Dans ce cas, le récit de Dajon à son camarade ne pouvait être un mensonge mal intentionné, parce que sinon, connaissant Daujon, il aurait bavé de haine à l'égard de Louis-Charles et de sa tante. Or le récit de Daujon, à en croire Goret, était somme toute assez respectueux de Louis-Charles et de sa tante.
Ou alors, Daujon a effectivement menti effrontément, en bavant de haine sur Louis-Charles et sa tante. Goret n'aurait alors, dans son témoignage royaliste de 1825, même pas mentionné les dires de Daujon. C'est plus plausible que de croire qu'il aurait voulu déformer ces mensonges en paroles respectueuses.
Tout ceci m'amène à croire que la confrontation du 7 octobre a eu lieu.

Citation :

En outre, comme l'a très bien démontré le très regretté chercheur Michel Jaboulay, c'est absolument insensé de prétendre que "Louis CHarles " a été drogué, ivre, ... ( ou tout ce que vous voudrez ) et qu'en même temps il a pu tenir tête à " sa soeur " et à "sa tante " qui - selon Daujon - a laissé échappé l'exclamation " O le monstre " ! C'EST ABSURDE !
En outre, syndrôme de Stockholm ou pas, penser que "chou d'amour" ait pu arracher une telle exclamation à "sa tante" après 1, 2 ou 3 mois *** d""éducation sans-culotte ( et tout ce qui va avec ) est absolument INSENSE !
Puisque vous avez pensé à la place de Madame Royale, dans une argumentation précédente, permettez-moi de penser à la place de " Chou d'amour " ! Quand on voit quelle était l'intelligence du Dauphin, l'éclat de ses réparties, etc " et quand on pense à son "Maman ! est-ce qu'hier n'est pas encore fini ? " il est IMPOSSIBLE qu'il ait pu arracher à sa tante ce cri d'horreur " OH le monstre " !

*** il y a débat pour savoir quand les brutalités de Simon ont commencé, en raison des dates d'achat de fleurs, de serins etc ... comp ... -
Or il semblerait qu'il y ait eu une première période douce pour Louis XVII; jusqu'en fin août 1793 ...

J'aurais souhaité discuter calmement sans être abreuvé de l'équivalent dactylographique de hurlements. Si vous n'arrivez pas à admettre, comme Marie-Antoinette l'avait parfaitement admis dans sa lettre du 16 octobre, qu'un petit garçon de huit ans, fut-il brillant et gentil comme Louis-Charles, puisse craquer au bout de 3, 2 voire 1 mois de mauvais traitements continuels et de sévices mentaux en tous genres, et dire ce que ses bourreaux veulent le forcer à dire, c'est que vous êtes bien dur et peu compréhensif. Je vous signale tout de même que dans des pays comme l'URSS, des adultes bien plus résistants qu'un frêle enfant avaient craqué et fait des aveux controuvés suite à des mauvais traitements. Quant à l'exclamation de Madame Elisabeth, après tout rien ne prouve qu'elle ne s'adressait pas en fait à Simon, le bourreau derrière l'enfant. C'est facile de sortir une réplique de son contexte.

Citation :

C'est votre théorie ! S'il avait été aussi bouleversé que vous le prétendez, comment n'a-t-il pas pu s'arracher un moment de son siège, sur lequel il se balançait - nous dit Daujon - pour aller se jeter dans les bras de "sa tante" ? ...

La présence écrasante de ses oppresseurs autour de lui l'en dissuadait probablement. Et je vous rappelle ce que vous savez déjà, à savoir que Louis-Charles, peu de temps auparavant, s'était déjà jeté, bouleversé, dans les bras de sa soeur qu'on conduisait à l'interrogatoire.

Enfin une dernière précision : je n'ai pas le même goût que vous pour ce genre de controverse, que je trouve épuisantes et stériles. Je n'ai pas l'intention de passer mon temps à chercher la petite bête. Je ne suis d'ailleurs pas un chercheur. Il me semble d'ailleurs impossible de prouver que la confrontation du 7 octobre n'a pas eu lieu (même Beauchesne a admis qu'elle s'était déroulée), et ce n'est d'ailleurs pas à moi de le faire ; vous n'avez que des suppositions pour arguer le contraire, aucune preuve, et tant que les choses en seront là, je trouverai toujours beaucoup plus crédible et beaucoup plus utile à la mémoire de Louis-Charles d'admettre que cette triste confrontation a eu lieu, et de dénoncer par là les sévices qu'on infligeait à ce pauvre enfant et qui ont fini par abattre sa résistance de la sorte.

Citation :

Si vous me prouvez que ce n'est pas Marie-Antoinette qui a répondu à Ses juges, je pourrai vous croire...car cette lettre va de paire avec Ses réponses...

Bien à vous.

Pas de malentendu entre nous ! C'est bien la Reine qui a été interrogée par ses "juges " !

Mais la phrase en question évoquée par le baron de Batz a été prononcée quasiment à l'identique par la Reine en réponse à une question posée au sujet de la "fuite de Varennes" ( ou voyage à Montmédy) !

Tout au moins telle qu'on peut la trouver dans le texte du Moniteur, qui a été trancrit sur le site de référence de l'Histoire de la Révolution qu'est le site NEA Royet ...
 
http://www.royet.org/nea1789-1794/archives/journal_tribunaux/tr_proces_marie-antoinette.htm

Et pour rendre à César ce qui est à César, permettez-moi de rappeler que cette découverte a été faite depuis Mexico par Claude Bertin, un autre participant à notre forum MSN Louis XVII, lorsque nous avons étudié ce dossier qui est toujours en cours d'examen  ! ...

Je ne vois pas ce en quoi le fait que Marie-Antoinette ait prononcé ces mots L'empêche de les avoir écrits plus tard dans Sa fameuse lettre...
Au contraire...cela révèle qu'Elle a de la suite dans les idées

Bien à vous.

On ne pourra jamais rien prouvé en ce qui concerne les écrits, les paroles et les actes de Marie-Antoinette...car on ne connait sa version des faits et on n'est incapable de dire si elle connaissait elle même tous les éléments...isolée comme elle était je doute que qu'elle maîtrisait toute la situation....donc tout restera supposition ici.... :s:

Bon !
Charles, vous êtes le bienvenu sur le forum.
Ici on ne fait que discuter sur un sujet et chacun a droit a son opinion.
Ce n`est pas un forum où l'on défend son hypothèse et on détruit les arguments de l`autre.
Alors soyons courtois et respectons les opinions des autres qu`on soit d`accord ou pas sur un sujet quelconque.

Du, je vous reconnais

Fleurdelys

Charles Bories a écrit:

Serions-nous quatre ?  

Non au contraire j'affirme que cette rencontre a très probablement eu lieu!

Il me semble étrange de vouloir nier l'existence d'une rencontre documentée qui avait d'ailleurs son utilité pour les factieux. Après tout on avait la ferme intention de traduire la soeur du Roi en justice à son tour. Je pense que la rencontre a eu lieu et que les paroles des deux parties ont été bien été prononcées, car leur contexte est tout à fait logique; l'accusation d'un enfant sous pression et la réaction d'une parente outrée. Et si on met ceci en doute pourquoi pas mettre en doute tous les écrits dont on dispose? On vire au nihilisme, pour reprendre l'expression de Petit Normand.

Citation :

Je ne vois pas ce en quoi le fait que Marie-Antoinette ait prononcé ces mots L'empêche de les avoir écrits plus tard dans Sa fameuse lettre...  
Au contraire...cela révèle qu'Elle a de la suite dans les idées

Exactement ce que j'allais dire. Après la forte impression qu'a dû laisser sur elle l'accusation d'inceste au procés, la Reine pense  à  4h 30 le 16 octobre 1793 à essayer de forger un avenir quelconque pour les enfants qu'elle va bientôt quitter. Et alors elle répète des propos déjà tenus peut-être, mais cette fois dans un but d'implorer sa belle soeur de comprendre et pardonner son fils. Quoi de plus naturel? Ne cherche-t-on pas la petite bête ici?

Citation :

Je ne vois pas ce en quoi le fait que Marie-Antoinette ait prononcé ces mots L'empêche de les avoir écrits plus tard dans Sa fameuse lettre...
Au contraire...cela révèle qu'Elle a de la suite dans les idées

Bien à vous.

D'accord pour votre hypothèse !
Et on pourrait parfaitement clore définitivement cette controverse en se disant que la Reine a écrit dans son testament une phrase qu'elle avait prononcée dans un tout autre contexte !...

Mais il y a un petit problème comme dirait l'inspecteur Colombo ...
Il y a d'autres indices ou d'autres questions qui se posent  et ceci est une autre histoire qu'on pourra reprendre quand vous le voulez !...

En attendant permettez-moi de répondre à Petit Normand ! ...

Petit Normand a écrit:

je n'ai pas le même goût que vous pour ce genre de controverse, que je trouve épuisantes et stériles

Petit Normand, vite, votre comprimé!!

Ahhhhh, va-t-on trouver des pincettes assez fines pour vous, cher ami? Tout cela n'est que conjecture, on sera bien vite nous-même avec notre Chère Souveraine là-haut, alors profitons pleinement de ces moments d'échange... Et précisement, pensez à cette soeur du Roi qui a regardé, tranquillement assise, une bonne quinzaine de têtes lubrifier la lame qui allait couper la sienne. Il y a pire que nos petits désaccords!

charles bories a écrit:

En attendant permettez-moi de répondre à Petit Normand ! ...

C'est bien pour ça que vous vous êtes inscrit, non?

Bien à vous.

baron de batz a écrit:

Charles Bories a écrit:

Serions-nous quatre ?

Non au contraire j'affirme que cette rencontre a très probablement eu lieu!

Je croyais avoir compris que l'auteur que vous avez citée, Elizabeh Reynaud, doutait de la réalité des paroles prêtées à "Louis XVII" !

Pourquoi votre auteur douterait-il alors d'une partie essentielle du témoignage de Daujon, si elle reconnaît qu'il y a eu confrontation ? ...

Pour le reste de votre message, voir SVP ma réponse à Majesté et celle qui va suivre à "petit normand " ...

Bien à vous.

baron de batz a écrit:

Petit Normand a écrit:

je n'ai pas le même goût que vous pour ce genre de controverse, que je trouve épuisantes et stériles

Petit Normand, vite, votre comprimé!!

Ahhhhh, va-t-on trouver des pincettes assez fines pour vous, cher ami? Tout cela n'est que conjecture, on sera bien vite nous-même avec notre Chère Souveraine là-haut, alors profitons pleinement de ces moments d'échange... Et précisement, pensez à cette soeur du Roi qui a regardé, tranquillement assise, une bonne quinzaine de têtes lubrifier la lame qui allait couper la sienne. Il y a pire que nos petits désaccords!

Merci cher baron de batz de m'encourager à "mettre la tête à la fenêtre" !
La mollesse de la pensée vous serait-elle insupportable ? Seriez-vous une fine lame qui ne craindrait pas de nous lubrifier les yeux par des larmes de de rire ?

Charles Bories a écrit:

Merci cher baron de batz de m'encourager à "mettre la tête à la fenêtre" !
La mollesse de la pensée vous serait-elle insupportable ? Seriez-vous une fine lame qui ne craindrait pas de nous lubrifier les yeux par des larmes de rire ?

Je ne comprends rien à ce que vous dites.

Charles s'il vous plaît, restons ,comme le suggéraient Fleurdelys et Petit Normand, dans une optique d'échange pure et simple
Car dans cette affaire Louis XVII, au jour d'aujourd'hui, il n'y aura aucun "échec et mat" comme vous aimez le dire, ni aucune crise larmoyante de rire. Il y aura "échec et mat" quand la vérité sera officielle et admise par les historiens.
Personne ici peut prétendre avoir raison, donc échangez des hypothèses et seulement des hypothèses