Louis XVII

Chou d'amour a écrit:

C'est vrai que David n'est pas connu pour avoir été un véritable révolutionnaire, et que ce portrait n'a pas été commandé par les révolutionnaires

Oh ben dis-donc ! Qu'est-ce qu'il te faut !!

Je crois que Chou blague : David était un sinistre gredin !!!

Ok, ok. Je n'avais pas compris le second degré.
Désolé Chou.  

Je vous accorde qu'il était un peintre d'élite, un dessinateur époustouflant .... mais une franche crapule !

Citation :

Citation :

Je crois que Chou blague

Ok, ok. Je n'avais pas compris le second degré.
Désolé Chou.  

J'ai eu peur un court instant là  
Oui j'adore le second degré tout comme le premier d'ailleurs  

Bien sûr que David n'était pas neutre sur ce coup là, bien sûr que ce portrait était politique, et donc bien sûr que les Coursac font une grossière erreur en se basant sur ce seul portrait pour affirmer des choses sur la santé de Louis-Charles tout en condamnant les portraits royalistes pourtant orientés eux aussi.  

Chou d'amour a écrit:

les Coursac font une grossière erreur en se basant sur ce seul portrait pour affirmer des choses sur la santé de Louis-Charles tout en condamnant les portraits royalistes pourtant orientés eux aussi.

Du reste, pas sûr que ce portrait soit de David...
Ce qui ne m'étonnerait pas.

Ah si en plus ce portrait n'est pas de David, les Coursac ont vraiment eu tout faux

Qu'est-ce qui te fait dire ça?

Chou d'amour a écrit:

Ah si en plus ce portrait n'est pas de David, les Coursac ont vraiment eu tout faux

Ce ne serait pas la première fois...

Chou d'amour a écrit:

Qu'est-ce qui te fait dire ça?

J'sais plus trop ; il me semble avoir lu un débat sur un forum spécialisé Louis XVII il y a pas mal de temps.
Il faudrait demander aux spécialistes que tu connais peut-être.

Citation :

Chou d'amour a écrit:
Ah si en plus ce portrait n'est pas de David, les Coursac ont vraiment eu tout faux

Ce ne serait pas la première fois...

Certes Mais tout de même, ils m'avaient habitué à plus de rigueur pour tout ce qui ne concerne pas Marie-Antoinette

Citation :

J'sais plus trop ; il me semble avoir lu un débat sur un forum spécialisé Louis XVII il y a pas mal de temps.

Ah ok

Citation :

Il faudrait demander aux spécialistes que tu connais peut-être.

Non ça ira, ils ne sont pas plus rigoureux que les Coursac sur ce coup, au contraire même

Les Coursac sont partiaux, Chou, tu le sais bien... pour eux, imaginer que le fils de Marie Antoinette ait pu parler contre sa mère n'est que très naturel, vu la mère...

Cela dit, ils ne sont pas les premiers à remettre en question la face méchante des Simon. Zweig, déjà, prenait les choses avec beaucoup de nuances.

Pour Tulard Fayard et Fierro aussi : Il fut probablement moins inhumain qu'on ne l'a dit . ( Histoire et Dictionnaire de la Révolution française )
Ardent disciple de Robespierre, il est guillotiné comme lui à la faveur du 9 thermidor .

Dans ce cas-ci, je pense que la vérité doit se trouver quelque part entre la version ogresse de la restauration et les images édulcorées qu'on pourrait essayer de nous faire gober. Les Simon n'avaient pas d'enfants, il n'est pas impossible qu'ils se soient attachés au petit Charles... d'autant plus que c'était un enfant adorable. Certes, ils l'ont élevé selon leurs convictions, pour en faire un vrai patriote, qui jure, qui boit... Mais de là à dire qu'ils l'ont sciemment torturé...

Pour moi, c'est surtout après que le calvaire du petit garçon a commencé, quand il a été retiré de ce couple.

pimprenelle a écrit:

Les Coursac sont partiaux, Chou, tu le sais bien... pour eux, imaginer que le fils de Marie Antoinette ait pu parler contre sa mère n'est que très naturel, vu la mère...

Cela dit, ils ne sont pas les premiers à remettre en question la face méchante des Simon. Zweig, déjà, prenait les choses avec beaucoup de nuances.

Oui ils sont très partiaux, mais bon pour le fils de Louis XVI je m'attendais à plus de sérieux de leur part

Je me méfie aussi de l'avis de Beauchesne qui fait de Simon un monstre sanguinaire, et j'entrevois les faits entre son avis et celui des Coursac. Seulement niveau crédibilité, Beauchesne a plus d'arguments tout de même

C'est pas évident, je pense. Madame Royale, par exemple, dit très peu sur son frère... Elle l'aperçoit un jour et le trouve fort grossi, je me souviens d'avoir lu ça... Mais son témoignage ne suffit pas à accabler les Simon.

Non mais elle dit l'avoir vu avec une carmagnole, et les Coursac réfutent ça en disant que cette carmagnole n'apparait pas dans les factures...juste avec cet argument là ils prétendent que madame Royale ment!
Mais en ce qui me concerne je me base plus sur les éléments de Beauchesne...ce dernier les utilise pour exagérer les faits, mais il y d'autres témoins que Madame Royale, il faudrait que je les retrouve

Chou d'amour a écrit:

Non mais elle dit l'avoir vu avec une carmagnole, et les Coursac réfutent ça en disant que cette carmagnole n'apparait pas dans les factures...juste avec cet argument là ils prétendent que madame Royale ment!
Mais en ce qui me concerne je me base plus sur les éléments de Beauchesne...ce dernier les utilise pour exagérer les faits, mais il y d'autres témoins que Madame Royale, il faudrait que je les retrouve

C'est le parti-pris des Coursac, se fonder sur les archives. Mais, le problème, c'est leur partialité. Ils sautent sur une absence quand ça les arrange, et ils grattent quand ils en ont besoin, comme pour les règles de Marie Antoinette... quelle embrouille !

Beaucoup de raisons peuvent expliquer que cette carmagnole n'apparaisse pas dans les factures. Et puis, Madame Royale n'est pas forcément experte en carmagnole. Elle a pu se gourrer de costume.

Mais je me méfie aussi des auteurs hagiographiques comme Beauchesne.

Citation :

Beaucoup de raisons peuvent expliquer que cette carmagnole n'apparaisse pas dans les factures. Et puis, Madame Royale n'est pas forcément experte en carmagnole. Elle a pu se gourrer de costume.

C'est exactement ça

Je me méfie aussi de Beauchesne, mais en ce qui concerne ses recherches sur Louis XVII et sa rigueur, il n'y a pas photo : les Coursac auraient bien fait de faire comme ils ont fait avec Louis XVI

Et qu'avancent-ils au juste qui permette de sous-entendre que le petit Charles ait pu accuser sa mère sans états d'âme ?

Ben...juste parce qu'il était bien traité et non drogué (ils ne préciseent aucune source pour affirmer ça déjà), et parce qu'il n'avait aucun regret de sa vie antérieure au Temple (aucune source là aussi bien sûr car ils prétende savoir ce qu'il pensait)

Ce qui me gène dans tout ça, bien plus que l'idée que Louis-Charles ait pu être bien traité, c'est vraiment de lire autant de raccourcis sans la moindre recherche précise!

Mais c'est normal... Ils détestent tellement Marie Antoinette qu'ils trouvent même normal qu'un fils accable sa mère, si c'est elle la mère. C'est un a priori de base tellement ancré en eux qu'ils ne se rendent même plus compte qu'il guide toutes leurs recherches.

Cela dit, Zweig avait déjà développé une théorie proche, mais plus subtile, bien avant eux. Il pensait que le petit Charles avait pu vouloir se valoriser devant sa nouvelle famille. Ce n'est pas idiot. Les enfants sont très adapatables, c'est une question de survie.

S'il a existé une forme de lien avec les Simon, Charles a pu vouloir tout faire pour être aimé d'eux. Sa vie en dépendait, les enfants sentent cela, c'est leur instinct qui les pousse. Mais cette motivation de plaire n'exclut pas une petite aide en stupéfiants... La signature du procès verbal n'est pas celle d'un enfant habitué à l'écriture comme l'était Charles. On dirait bien qu'il n'est pas en pleine possession de ses moyens.

Citation :

Mais c'est normal... Ils détestent tellement Marie Antoinette qu'ils trouvent même normal qu'un fils accable sa mère, si c'est elle la mère. C'est un a priori de base tellement ancré en eux qu'ils ne se rendent même plus compte qu'il guide toutes leurs recherches

Je suis bien d'accord, mais après avoir lu leur "Marie-Antoinette et Louis XVI, vie conjugale et vie politique", je les voyais plus rigoureux tout de même, y compris dans leurs critiques de Marie-Antoinette (ils s'appuyaient sur les écrits de Mercy) même si c'était très partial bien sûr.
Là j'ai vraiment été déçu car dans ce livre "La dernière année de Marie-Antoinette" je ne retrouve pas toutes ces recherches

Citation :

Cela dit, Zweig avait déjà développé une théorie proche, mais plus subtile, bien avant eux. Il pensait que le petit Charles avait pu vouloir se valoriser devant sa nouvelle famille. Ce n'est pas idiot. Les enfants sont très adapatables, c'est une question de survie.

C'est un point de vue qui se défend je suis d'accord, et je reconnais bien là le psychanaliste Zweig

Citation :

La signature du procès verbal n'est pas celle d'un enfant habitué à l'écriture comme l'était Charles. On dirait bien qu'il n'est pas en pleine possession de ses moyens.

Exactement, et puis Marie-Antoinette nous a laissé aussi un très bon argument dns son testament :

Bien sûr, ce que dit la reine, très fine, va dans le sens que prendra Zweig des siècles plus tard. Mais les Girault ne sont pas animés de la même recherche psychologique. Ils enfoncent Marie Antoinette dès qu'ils le peuvent... Comme quand ils font allusion à sa corpulence et à celle d'Elisabeth quand il s'agissait de les déguiser en hommes pour quitter le temple. Rmarque tout aussi sympathique que déplacée...

Tu as raison, ce livre m'a laissé une impression de légèreté, par rapport aux autres. Il repose clairement sur un travail moins dense. Mais il est plus soft, aussi, dans l'ensemble.

C'est sûr que le sujet est bien moins vaste donc c'est plus légers en effet

Disons que les Coursac baissent dans mon estime

Disons que le sujet les intéresse surtout moins vu que leur idole n'est plus.

En effet