Voulait-on faire divorcer les souverains ?

Avec le temps je pense que Louis XVI a appris à ne plus se méfier de sa femme comme on ne lui avait suggéré étant petit, là je suis d'accord Marquis d' Audacie. Par contre avait-il une confiance absolue en elle, je pense qu'il nous est difficile de le dire
Il n'était pas bête, et il savait bien que Marie-Antoinette n'était pas un génie politique, et qu'elle avait peu d'expérience (forcément ).
Il n'a pas vraiment écouté sa femme quand elle donnait son avis lors de l'affaire de Bavière ou de Hollande, il a même fait l'inverse de ce qu'elle voulait

Vous avez sans doute raison en ce qui concerne le terme "d'absolu", mais la confiance, à mon sens, que le roi pouvait placer en quelqu'un, Marie Antoinette l'a eu, pas toute de suite, c'est vrai, mais elle l'a eue... ce qui est en soi une chose très positive et qui montre à quel point elle était "sociable" et appréciée pour ses valeurs en amitié, car Louis XVI était un solitaire, et pourtant, il a été relativement proche de sa femme, et (je pense) lui a accordé la confiance qu'il a pu, et la respectait, car il l'appréciait...

Je pense aussi qu'il a fini par lui faire confiance, mais essentiellement après 1789 je dirais
Louis XVI a toujours respecté en elle la femme, l'épouse, la mère et la reine en effet. Mais s'il y a bien un domaine où il faisait attention (avant 1789 bien sûr), c'était la politique Il a d'ailleurs eu des excès d'humeur envers elle à propos de son frère lors de l'affaire de Hollande. Marie-Antoinette elle-même écrivait dans une lettre que son mari ne lui parlait presque pas des affaires et qu'elle était obligée de soutirer des infos aux ministres C'est à dire que Marie-Antoinette elle-même a ressenti cette méfiance de son mari (toujours avant 1789).
Mais cela n'empêchait pas Louis XVI de l'apprécier bien sûr, et d'ailleurs il avait même toute confiance en elle quand il s'agissait d'organiser des soirées

Oui, j'aime votre point de vue concernant la confiance de Louis XVI pour Marie Antoinette... c'est que Louis XVI n'est pas comme tout les hommes de son temps, je pense, il est particulier, c'est pour cela que ses relations sont si complexes, tout comme lui (mais pas moins intéressantes!)

Citation :

Majesté a écrit:

Il ne vous faut pas grand chose comme preuve...
Simone Bertière a montré combien il importait à Louis XVI que Madame de Polignac divertisse Marie-Antoinette et favorise son penchant à l'amusement car en devenant "ministre" des menus plaisirs, la Reine quittait Son rôle de pion politique de l'Autriche...

Bien à vous.

Je ne suis pas tout à fait d'accord . Mme Bertière affirme que Louis XVI était satisfait de voir l'influence de Mme de Polignac prendre le pas sur celles conjuguées de Mercy/Vermond ( mouvance autrichienne) et en éloigner la Reine .   Mais Mme de Polignac calmait plutôt qu'elle ne favorisait le penchant à l'amusement de Marie-Antoinette .  La période du jeu échevelé, ou des courses nocturnes au bals de l'Opéra, était alors révolue ( ou bien attiédie ) .

Toujours est-il que Louis XVI a à dessein confiné sa femme dans les menus plaisirs. Ce n'est que là qu'elle a pu exercer l'énergie qu'elle avait héritée de sa mère. Piètre empire...

Il y était encouragé par Vergennes, s'en offusque Campan !

Marquis d' Audacie a écrit:

Oui, j'aime votre point de vue concernant la confiance de Louis XVI pour Marie Antoinette... c'est que Louis XVI n'est pas comme tout les hommes de son temps, je pense, il est particulier, c'est pour cela que ses relations sont si complexes, tout comme lui (mais pas moins intéressantes!)

Vous avez fait référence au procès de Marie Antoinette, Marquis. Il est une réplique qui m'a toujours troublée : les accusateurs font remarquer à la reine que son mari l'a fait enfermer pendant plusieurs jours. Elle ne le nie pas. Je ne me souviens plus du dialogue exact, je le retrouverai. Mais le sens est qu'il arrivait au roi de confiner sa femme dans ses appartements, et qu'elle se soumettait.

Comme relation de confiance, on a vu mieux !

Citation :

Il y était encouragé par Vergennes, s'en offusque Campan !

Quelles que que soient ses influences et ses raisons, le fait est qu'il a toujours tenu à écarter sa femme du pouvoir. C'est pourquoi je crois que, quand elle a pu enfin y toucher, ce n'est qu'en tant qu'ambassadrice occulte de son mari. Même affaibli, il était bien trop jaloux de son autorité pour lui permettre davantage. Je penche donc beaucoup plus pour la thèse de Joël Félix que pour celle des GDC. Avec l'exception de Montmédy, projet monté par la reine plus que par le roi. D'où son désespoir personnel au moment de l'échec.  

Je ne savais pas pour cette histoire d'"emprisonnement dans les appartement, mais je n’ai pas envie de redire ce que j'ai dit depuis tout a l'heure, je pense seulement qu'il ne faut pas juger Louis XVI, comme n'importe quel homme, et prendre du recul... quand au procès de Marie Antoinette, on peut également remarquer qu'elle a dit au juge que son mari avait "confiance en elle"... je ne fais que répéter ce qu'elle a dit... d'ailleurs, on lui a justement reproché cela: d'être la seule personne que le roi daignait écouter...

Marquis d' Audacie a écrit:

Je ne savais pas pour cette histoire d'"emprisonnement dans les appartement, mais je n’ai pas envie de redire ce que j'ai dit depuis tout a l'heure, je pense seulement qu'il ne faut pas juger Louis XVI, comme n'importe quel homme, et prendre du recul... quand au procès de Marie Antoinette, on peut également remarquer qu'elle a dit au juge que son mari avait "confiance en elle"... je ne fais que répéter ce qu'elle a dit... d'ailleurs, on lui a justement reproché cela: d'être la seule personne que le roi daignait écouter...

Voici les termes exacts :

Le président.
" Votre mari ne vous a-t-il pas lu le discours une demi-heure avant d'entrer dans la salle des représentants du peuple, et ne l'avez-vous pas engagé à le prononcer avec fermeté ? "

L'accusée.
" Mon mari avait beaucoup de confiance en moi, et c'est cela qui l'avait engagé à m'en faire lecture ; mais je ne me suis permis aucune observation. "

Il faut donc relativiser cette confiance, non ?
http://www.royet.org/nea1789-1794/archives/journal_tribunaux/tr_proces_marie-antoinette.htm

Voici le moment où la reine reconnaît avoir été consignée. C'est en fait au moment de la déposition de la femme Millot :

J'observe aussi, continue le témoin, que j'ai été instruite par différentes personnes, que l'accusée ayant conçu le dessein d'assassiner le duc d'Orléans, le roi, qui en fut instruit, ordonna qu'elle fût incontinent fouillée ; que par suite de cette opération, on trouva sur elle deux pistolets ; alors il la fit consigner dans son appartement pendant quinze jours.

L'accusée.
" Il se peut que j'aie reçu de mon époux l'ordre de rester quinze jours dans mon appartement ; mais ce n'est pas pour une cause pareille. "

Ainsi, il pouvait arriver à Louis XVI d'ordonner à sa femme de rester 15 jours chez elle ?!

La relativiser, oui. La nier, non... enfin, je ne suis pas non plus un radical inflexible et j'avoue que cette confiance avait des limites, en effet, et vous avez raison... mais c'est un aspect de la relation de Marie Antoinette avec son mari qui me tient a cœur: Elle était LA personne qui était approchée de près par cet homme timide et solitaire, et celle qui en avait la confiance la plus grande (bien que faible, comme vous l'avait fait remarquer)

Merci Pimprenelle pour ce lien (du procès).

Et merci de m'avoir rappelé ce passage de la "consignation", dont je ne me souvenais plus...

Marquis d' Audacie a écrit:

La relativiser, oui. La nier, non... enfin, je ne suis pas non plus un radical inflexible et j'avoue que cette confiance avait des limites, en effet, et vous avez raison... mais c'est un aspect de la relation de Marie Antoinette avec son mari qui me tient a cœur: Elle était LA personne qui était approchée de près par cet homme timide et solitaire, et celle qui en avait la confiance la plus grande (bien que faible, comme vous l'avait fait remarquer)

Merci Pimprenelle pour ce lien (du procès).

J'avoue que j'ai une vision moins romantique des relations du couple royal...

Ce qui me frappe, dans la réplique de la reine, c'est la distance qu'elle met. D'abord, elle cite la confiance en guise de défense. On peut donc s'interroger sur le fondement réel de l'argument. Ensuite, elle précise d'elle-même que, quoique consultée, elle s'est gardée de tout commentaire... comme si son silence déférent allait de soi.

Dans sa correspondance, quand elle parle de son mari, à l'époque de son implication politique, son attitude oscille entre cette déférence et un agacement certain, dû à l'inertie du roi et à l'impuissance où l'obéissance qu'elle lui devait la confinait.

Marquis d' Audacie a écrit:

Et merci de m'avoir rappelé ce passage de la "consignation", dont je ne me souvenais plus...

Je vous en prie, cher ami ! C'est un bonheur de relire les paroles de notre reine adorée !

Vous avez raison!

La présence d'esprit dont elle a fait preuve lors de ses interrogatoires ne cesse de me fasciner !

Eh moi donc! Je tremble d'émotion en relisant son procès!...

pimprenelle a écrit:

Voici le moment où la reine reconnaît avoir été consignée. C'est en fait au moment de la déposition de la femme Millot :

J'observe aussi, continue le témoin, que j'ai été instruite par différentes personnes, que l'accusée ayant conçu le dessein d'assassiner le duc d'Orléans, le roi, qui en fut instruit, ordonna qu'elle fût incontinent fouillée ; que par suite de cette opération, on trouva sur elle deux pistolets ; alors il la fit consigner dans son appartement pendant quinze jours.

L'accusée.
" Il se peut que j'aie reçu de mon époux l'ordre de rester quinze jours dans mon appartement ; mais ce n'est pas pour une cause pareille. "

Ainsi, il pouvait arriver à Louis XVI d'ordonner à sa femme de rester 15 jours chez elle ?!

J'avais complètement oublié cette anecdote

Fou, hein ?!

Oui là je reste perplexe

C'est bizarre je n'ai pas l'impression que les historiens en parlent...non?

pimprenelle a écrit:

Ainsi, il pouvait arriver à Louis XVI d'ordonner à sa femme de rester 15 jours chez elle ?!

C'est peut-être lorsque Marie-Antoinette fut atteinte de la rougeole ?
Ça serait alors une mesure politique dignes de celles que la grippe A fait prendre aux gouvernements en ce moment...

Bien à vous.

Je ne sais pas, mais ce ne devait pas être si rare, puisque la reine reconnaît vaguement que c'est possible, et ne fait pas allusion à un événement précis.

Loulou consignait sa femme.

Le témoin rapporte que c'était au moment de bruits concernant un assassinat sur la personne du duc d'Orléans. La reine était-elle déjà mal avec lui au moment de sa rougeole ?

D'autre part, elle répond vaguement qu'il est possible que le roi l'ait consignée quinze jours, comme si le fait n'était pas rare, elle ne semble pas faire référence à un événement précis.

Il n'est peut-être pas absurde de penser que Loulou a consigné sa femme plusieurs fois... De plus en plus romantiques, leurs rapports ?!

Pourquoi alors personne n'en parle???
On aurait au moins lu ça chez Mercy si cela avait été une manœuvre spécifique au Roi, non?

Bien à vous.