Voulait-on faire divorcer les souverains ?

Majesté a écrit:

pimprenelle a écrit:

L'accusée.
" Il se peut que j'aie reçu de mon époux l'ordre de rester quinze jours dans mon appartement ; mais ce n'est pas pour une cause pareille. "
Que comprends-tu donc ?

" Il se peut que j'aie reçu de mon époux l'ordre de rester quinze jours dans mon appartement" diffère de "j'ai effectivement reçu de mon époux l'ordre de rester quinze jours dans mon appartement"...

Je suis pour voir là un trait d'esprit de la Reine qui se moquait de Ses accusateurs sans preuve , ni charge contre Elle...Ainsi reprend-Elle la situation de la femme Millot et la remet-Elle dans son contexte pour expliquer l'absurdité du témoignage qu'Elle vient d'entendre...Non?

Bien à vous.

Tout juste, Majesté ! Il y a là une sensible différence !!!

pimprenelle a écrit:

Majesté a écrit:

pimprenelle a écrit:

L'accusée.
" Il se peut que j'aie reçu de mon époux l'ordre de rester quinze jours dans mon appartement ; mais ce n'est pas pour une cause pareille. "
Que comprends-tu donc ?

" Il se peut que j'aie reçu de mon époux l'ordre de rester quinze jours dans mon appartement" diffère de "j'ai effectivement reçu de mon époux l'ordre de rester quinze jours dans mon appartement"...

Je suis pour voir là un trait d'esprit de la Reine qui se moquait de Ses accusateurs sans preuve , ni charge contre Elle...Ainsi reprend-Elle la situation de la femme Millot et la remet-Elle dans son contexte pour expliquer l'absurdité du témoignage qu'Elle vient d'entendre...Non?

Bien à vous.

Pourquoi ajouterait-elle "mais ce n'est pas pour une cause pareille", alors ? Non, pour moi, cette réplique est à entendre au premier degré.

A condition qu'elle ait rigoureusement fait cette réponse .....

De toute façon, si Louis XVI l'avait effectivement consignée pour cause de maladie, je ne vois pas pourquoi Marie-Antoinette ne l'aurait pas expliqué ainsi lors du procès, car elle avait alors tout intérêt. Ce qui me gène, c'est qu'elle ne prend pas la peine de donner une raison claire, comme si elle avait effectivement quelque chose à cacher...
Ce qui me gène aussi, c'est que même les Coursac n'en parlent pas...or le fait que leur Louis XVI chéri consigne sa femme immonde aurait été un excellent argument pour eux...
Est-on sûr de ce passage là du procès?

Chou d'amour a écrit:

De toute façon, si Louis XVI l'avait effectivement consignée pour cause de maladie, je ne vois pas pourquoi Marie-Antoinette ne l'aurait pas expliqué ainsi lors du procès, car elle avait alors tout intérêt. Ce qui me gène, c'est qu'elle ne prend pas la peine de donner une raison claire, comme si elle avait effectivement quelque chose à cacher...
Ce qui me gène aussi, c'est que même les Coursac n'en parlent pas...or le fait que leur Louis XVI chéri consigne sa femme immonde aurait été un excellent argument pour eux...
Est-on sûr de ce passage là du procès?

Chou d'amour a écrit:

Est-on sûr de ce passage là du procès?

Je crois que la bobine d'enregistrement du procès a été mal conservée, mais elle a peut-être été récemment vendue sur ebay?

Bien à vous.

Ne rêve pas

Majesté a écrit:

Chou d'amour a écrit:

Est-on sûr de ce passage là du procès?

Je crois que la bobine d'enregistrement du procès a été mal conservée, mais elle a peut-être été récemment vendue sur ebay?

Bien à vous.

Citation :

pimprenelle a écrit:

Majesté a écrit:

pimprenelle a écrit:

L'accusée.
" Il se peut que j'aie reçu de mon époux l'ordre de rester quinze jours dans mon appartement ; mais ce n'est pas pour une cause pareille. "
Que comprends-tu donc ?  

" Il se peut que j'aie reçu de mon époux l'ordre de rester quinze jours dans mon appartement" diffère de "j'ai effectivement reçu de mon époux l'ordre de rester quinze jours dans mon appartement"...

Je suis pour voir là un trait d'esprit de la Reine qui se moquait de Ses accusateurs sans preuve , ni charge contre Elle...Ainsi reprend-Elle la situation de la femme Millot et la remet-Elle dans son contexte pour expliquer l'absurdité du témoignage qu'Elle vient d'entendre...Non?

Bien à vous.

Pourquoi ajouterait-elle "mais ce n'est pas pour une cause pareille", alors ? Non, pour moi, cette réplique est à entendre au premier degré.

A condition qu'elle ait rigoureusement fait cette réponse .....

Je ne vois pas ce qui te permet de douter du compte rendu du procès.   Source reprise et citée par tous les historiens.

Majesté a écrit:

Je m'interroge moi aussi, mais en fait comme je n'ai jamais prêté foi à ce témoignage , tout m'apparaissait comme une billevesée...

Bien à vous.

D'accord avec toi, Majesté, le témoignage est absurde. Mais la réponse de la reine ne l'est pas. Et je ne vois pas pourquoi on ne la prendrait pas en compte pour ce qu'elle est.

Citation :

pimprenelle a écrit:

Citation :

pimprenelle a écrit:

Cela peut dater d'après l'époque de la correspondance entre Mercy et Marie Thérèse. Toujours est-il que le fait est irréfutable, puisque c'est la reine elle-même qui le confirme.

Ce n'est pas ce qu'elle exprime ( ou du moins ce que je comprends ) .

L'accusée.
" Il se peut que j'aie reçu de mon époux l'ordre de rester quinze jours dans mon appartement ; mais ce n'est pas pour une cause pareille. "
Que comprends-tu donc ?  

Je comprends que l'accusation d'un projet de la Reine de flinguer Orléans est tellement ubuesque que Marie-Antoinette ne la relève même pas !

D'accord, comme je l'ai dit à Majesté, l'accusation de la femme Millot n'a aucun sens. Mais la réponse de la reine bien. Et, pour moi, il convient de la prendre en compte pour ce qu'elle est, pas suivant des interprétations plus ou moins personnelles. La reine dit deux choses dans sa réponse :

1. Il se peut que le roi l'ait consignée dans sa vie.
2. Ce n'est pas pour la raison alléguée.

La proposition 2 corrobore donc la véracité de la 1. La reine a déjà été consignée dans ses appartements par son mari, de son propre aveu.

Ça vous pose donc tant de problèmes à tous ?   Louis XVI était le roi, il avait tous pouvoirs, y compris sur sa femme.

Chou d'amour a écrit:

De toute façon, si Louis XVI l'avait effectivement consignée pour cause de maladie, je ne vois pas pourquoi Marie-Antoinette ne l'aurait pas expliqué ainsi lors du procès, car elle avait alors tout intérêt. Ce qui me gène, c'est qu'elle ne prend pas la peine de donner une raison claire, comme si elle avait effectivement quelque chose à cacher...
Ce qui me gène aussi, c'est que même les Coursac n'en parlent pas...or le fait que leur Louis XVI chéri consigne sa femme immonde aurait été un excellent argument pour eux...
Est-on sûr de ce passage là du procès?

On est aussi sûr de ce passage que des répliques magistrales que nous nous plaisons à citer.

De plus, je ne vois pas ce qu'il y a de si anormal pour Louis XVI à consigner sa femme, quelle qu'en soit la raison. Il est le roi, il exerce son pouvoir. Cet aveu de la reine cadre parfaitement avec ce qu'expriment souvent sa correspondance, avec la vision des GDC et celle de Félix. Marie Antoinette n'avait aucune autorité effective. Elle se devait d'obtempérer au bon plaisir de son maître.

Citation :

Chou d'amour a écrit:

De toute façon, si Louis XVI l'avait effectivement consignée pour cause de maladie, je ne vois pas pourquoi Marie-Antoinette ne l'aurait pas expliqué ainsi lors du procès, car elle avait alors tout intérêt. Ce qui me gène, c'est qu'elle ne prend pas la peine de donner une raison claire, comme si elle avait effectivement quelque chose à cacher...
Ce qui me gène aussi, c'est que même les Coursac n'en parlent pas...or le fait que leur Louis XVI chéri consigne sa femme immonde aurait été un excellent argument pour eux...
Est-on sûr de ce passage là du procès?  

Ce qui veut dire que vous envisager de garder du procès de Marie Antoinette ce qui vous arrange, "j'en appelle à toutes les mères", par exemple, mais remettre en doute ce qui vous déplaît ?  

Marie Antoinette a prononcé la phrase que j'ai rappelée au même titre que les autres.

Citation :

On est aussi sûr de ce passage que des répliques magistrales que nous nous plaisons à citer.

Pourquoi en est-on sûr? Qui a écrit ce compte-rendu du procès que tu as cité ici?
Je ne peux pas prêter bonne foi à n'importe quel compte-rendu Pim, car rien ne nous dit que des faux n'aient pas circulé

Citation :

De plus, je ne vois pas ce qu'il y a de si anormal pour Louis XVI à consigner sa femme, quelle qu'en soit la raison. Il est le roi, il exerce son pouvoir. Cet aveu de la reine cadre parfaitement avec ce qu'expriment souvent sa correspondance, avec la vision des GDC et celle de Félix. Marie Antoinette n'avait aucune autorité effective. Elle se devait d'obtempérer au bon plaisir de son maître.

Je suis bien d'accord avec toi, c'est tout à fait possible, seulement c'est quand même fou qu'une telle information soit passée au travers des historiens hostiles à la reine, comme les autres d'ailleurs non?
La réponse de Marie-Antoinette tend à montrer qu'elle se reprochait quelque chose, c'est du pain béni ça pour ses adversaires!

Alors, là, je ne peux plus rien dire. Le procès est repris dans le compte rendu que j'ai cité, lisible en son intégralité sur le site dont j'ai posté le lien.

Libre à vous de le remettre en doute si ça vous chante.

Chou d'amour a écrit:

La réponse de Marie-Antoinette tend à montrer qu'elle se reprochait quelque chose, c'est du pain béni ça pour ses adversaires!

Mais en quoi ? Tu fais de l'interprétation personnelle, là. La reine dit qu'il est possible que le roi l'ait consignée. Mais pas pour la raison alléguée. Point barre.

Elle ne sous-entend strictement rien.

pimprenelle a écrit:

Ce qui veut dire que vous envisager de garder du procès de Marie Antoinette ce qui vous arrange, "j'en appelle à toutes les mères", par exemple, mais remettre en doute ce qui vous déplaît ?

Je crois aussi que Marie-Antoinette peut avoir répondu moins clairement ... Elle était épuisée dès le début, les témoignages n'en finissaient plus et leur crédibilité avait de quoi faire perdre son latin à la meilleure prof ( Pim )...Elle pouvait donc dans l'esprit qu'Elle voulait apporter à Ses réponses s'emmêler les pinceaux...c'est logique et humain...
D'où nos imbroglios depuis ce matin...

Bien à vous.

pimprenelle a écrit:

Chou d'amour a écrit:

La réponse de Marie-Antoinette tend à montrer qu'elle se reprochait quelque chose, c'est du pain béni ça pour ses adversaires!

Mais en quoi ? Tu fais de l'interprétation personnelle, là. La reine dit qu'il est possible que le roi l'ait consignée. Mais pas pour la raison alléguée. Point barre.

Elle ne sous-entend strictement rien.

Oui bien sûr, mais je voulais dire que si elle avait été consignée pour des raisons avouables (maladie etc...), elle l'aurait dit sans hésiter. Or là comme elle approuve la consignation sans donner plus de détail, c'est que soit comme le dit Majesté elle en a oublié la cause sur le moment (c'est possible oui), soit elle préfère taire la raison pour se protéger.

Mais j'aimerais néanmoins savoir pourquoi aucun historien ni aucun contemporain ne reprend cette info

pimprenelle a écrit:

Je ne vois pas ce qui te permet de douter du compte rendu du procès.   Source reprise et citée par tous les historiens.

C'est parce que je doute plus facilement du greffier que de Marie-Antoinette !

Majesté a écrit:

pimprenelle a écrit:

Ce qui veut dire que vous envisager de garder du procès de Marie Antoinette ce qui vous arrange, "j'en appelle à toutes les mères", par exemple, mais remettre en doute ce qui vous déplaît ?

Je crois aussi que Marie-Antoinette peut avoir répondu moins clairement ... Elle était épuisée dès le début, les témoignages n'en finissaient plus et leur crédibilité avait de quoi faire perdre son latin à la meilleure prof ( Pim )...Elle pouvait donc dans l'esprit qu'Elle voulait apporter à Ses réponses s'emmêler les pinceaux...c'est logique et humain...
D'où nos imbroglios depuis ce matin...

Bien à vous.

Je ne vois pas ce qu'il y a de peu clair dans sa réplique. Tu as raison, c'est dans vos interprétations diverses et variées, qu'il y a imbroglios. Marie Antoinette, elle, est aussi claire que dans le reste de sa défense.

Chou d'amour a écrit:

pimprenelle a écrit:

Chou d'amour a écrit:

La réponse de Marie-Antoinette tend à montrer qu'elle se reprochait quelque chose, c'est du pain béni ça pour ses adversaires!

Mais en quoi ? Tu fais de l'interprétation personnelle, là. La reine dit qu'il est possible que le roi l'ait consignée. Mais pas pour la raison alléguée. Point barre.

Elle ne sous-entend strictement rien.

Oui bien sûr, mais je voulais dire que si elle avait été consignée pour des raisons avouables (maladie etc...), elle l'aurait dit sans hésiter. Or là comme elle approuve la consignation sans donner plus de détail, c'est que soit comme le dit Majesté elle en a oublié la cause sur le moment (c'est possible oui), soit elle préfère taire la raison pour se protéger.

Mais j'aimerais néanmoins savoir pourquoi aucun historien ni aucun contemporain ne reprend cette info

Je ne vois vraiment pas où est le stress. Le roi consigne sa femme quand il veut et comme il veut, visiblement, c'est tout. Pas la peine d'en faire tout un plat. Et, surtout, d'y voir quoi que ce soit de sous-entendu.

Citation :

pimprenelle a écrit:

Je ne vois pas ce qui te permet de douter du compte rendu du procès.   Source reprise et citée par tous les historiens.

C'est parce que je doute plus facilement du greffier que de Marie-Antoinette !

Le greffier a visiblement très bien fait son travail, puisqu'il a consigné les répliques célèbres que nous nous plaisons à mettre en avant.  

Ils pouvaient, ou lui, ou elle, avoir des moments de fatigue, et dire (ou écrire ) n'importe quoi .

Mais pourquoi voulez-vous à tout prix que cette réponse soit n'importe quoi ?!

Ça vous paraît impossible que le roi de France consigne sa femme quand et comme bon lui semble ?

La seule raison plausible reste la rougeole évoquée par Majesté . On voit mal Louis XVI mettre la Reine au coin .

pimprenelle a écrit:

Mais pourquoi voulez-vous à tout prix que cette réponse soit n'importe quoi ?!

Ca vous paraît impossible que le roi de France consigne sa femme quand et comme bon lui semble ?

Pourquoi veux-tu ?????
Nous savons tous qu'il lui interdit l'accès au cabinet du Conseil, cela suffit bien pour neutraliser une quelconque ingérence dans les affaires .