Marie-Antoinette dans la politique actuelle

pimprenelle a écrit:

C'est dans ce climat explosif que commenceront, dans une petite semaine, les négociations sur la problématique de BHV.

Je présume que BHV ne signifie pas là Bazar de l'Hôtel de Ville?

Bien à vous.

olivia a écrit:

Les Belges devraient accepter tous les Belges, il me semble que c'est logique. Si on est déjà raciste entre gens du même peuple, je n'ose pas imaginer l'accueil pour d'autres populations.

Vous touchez au nœud du problème, Olivia. Nous ne sommes pas le même peuple, c'est maintenant certain. Les Flamands nous considèrent comme des immigrés, des étrangers, des envahisseurs, des colonisateurs.

Moi, je vais vous dire, je me fiche de la langue que parlent mes voisins. Dans ma rue se côtoient toutes les origines, et je trouve ça très bien. Si on me parle autre chose que français, je me couperai en quatre pour essayer de répondre et de me faire comprendre. Mais, visiblement, tout le monde en Belgique ne partage pas ce point de vue.

je pensais à la même chose , mais je crois pas cher Majesté qu'il s'agisse du même BHV dans lequel j'aimais tant flâner quand j'habitais Paris

Majesté a écrit:

pimprenelle a écrit:

C'est dans ce climat explosif que commenceront, dans une petite semaine, les négociations sur la problématique de BHV.

Je présume que BHV ne signifie pas là Bazar de l'Hôtel de Ville?

Bien à vous.

Bruxelles-Hal-Vilvorde, arrondissement posant des problèmes constitutionnels insolubles. Mais aussi, et surtout, en ce qui me concerne, je l'avoue, danger d'enclavement de ma ville dans la Flandre.



La tentation est grande, pour certains, d'oublier la couleur, et de fondre Bruxelles dans le paysage, si tu vois ce que je veux dire...

Les dangers de BHV expliqués par Olivier Maingain, un des défenseurs les plus lucides des intérêts francophones... mais vu comme un extrémiste au nord du pays :
http://maingain.be/spip.php?article82

pimprenelle a écrit:

Si on me parle autre chose que français, je me couperai en quatre pour essayer de répondre et de me faire comprendre. .

C'est ce que je fais aussi, et j'adore cela !!! Je parle avec les mains. C'est mon côté rital, sans doute !

Attention, je n'ai pas dit qu'entendre une autre langue que le français en France m'embêtait. Au contraire, je trouve ça très agréable et j'essaye d'attraper des mots au passage. Non, c'est quand on ne fait pas l'effort de communiquer sous prétexte que l'on veut garder ses traditions. Là, vraiment, rien de tel pour m'énerver.

Malgré votre lien, nous ne savons toujours pas ce que signifie BHV pour les Belges, parce que pour les Français, c'est facile!

olivia a écrit:

Malgré votre lien, nous ne savons toujours pas ce que signifie BHV pour les Belges, parce que pour les Français, c'est facile!

C'est un montage dont les Belges ont le secret... un compromis boîteux qui, comme d'habitude, ne satisfait personne et cristallise les animosités. Je cherche quelques articles pas trop mal expliqués :
http://www.lalibre.be/bhv/index.htm
http://www.n-va.be/meer/diamantpur.html
http://www.come4news.com/belgique-le-dossier-b-h-v-pour-les-nuls-348219

Eh bien ! Ce que c'est compliqué !

Madame Sophie a écrit:

Je crois qu'il s'agit de Bruxelles et de sa banlieue .

C'est ça, en gros. Les Flamands ont obtenu que Bruxelles soit figée à ses 19 communes intérieures. Alors que, linguistiquement, sociétalement, économiquement, Bruxelles, comme toutes les villes d'une certaine importance, déborde largement sur sa banlieue. Le plus logique serait de lui permettre de s'étendre, en effet. Mais, pour les Flamands, ce serait la catastrophe à plus d'un titre :

1. L'élargissement de Bruxelles la désenclaverait en créant un lien avec la Wallonie, ce que la Flandre s'ingénie à éviter à tout prix. C'en serait donc fini de ses fantasmes d'indépendance en emportant Bruxelles, qu'ils ne cessent de revendiquer comme ville autrefois flamande.

2. Même lorsqu'ils reviennent de ces fantasme irréalistes, puisque les plus de 90% de francophones de Bruxelles ne se laisseront jamais flamandiser sans rechigner, vous pensez bien, les Flamands refusent l'agrandissement de Bruxelles car ce serait céder du territoire flamand, qu'ils disent.

Il ressort donc qu'ils raisonnent déjà en termes d'état, comme si la Belgique n'était plus leur pays. D'ailleurs, c'est clair, tout chez eux est "Vlaams truc", "Vlaams machin". Même la côté belge, ils ont voulu la rebaptiser en "Vlaamse kust". Moi, ça ne me gêne pas, j'appelle le divorce de mes voeux. Mais, s'ils veulent un territoire linguistiquement homogène, il sera plus petit que dans leurs rêves, c'est tout.

Citation :

Eh bien ! Ce que c'est compliqué !    

Ah, ça, tu l'as dit ! Même les constitutionnalistes n'y comprennent plus rien !   C'est précisément là que réside le danger...

pimprenelle a écrit:

Ah, ça, tu l'as dit ! Même les constitutionnalistes n'y comprennent plus rien ! C'est précisément là que réside le danger...

Certainement.
On ne voit pas très bien quelles pourraient être les meilleures des solutions ?

Non, d'autant plus que les points de vue s'opposent radicalement. Il faudrait des concessions de part et d'autre, mais on est tous mal barre. Les Flamands parce qu'ils sont pressés par leurs partis extrémistes (très puissants au nord du pays) et que, pour soutenir la surenchère, ils ont promis n'importe quoi à leurs électeurs. Les francophones parce qu'il y a un réel danger. Si l'arrondissement de BHV est scindé, les frontières intérieures du pays risquent d'être considérées comme frontières d'état, en cas de séparation. Et Bruxelles est clairement enclavée en Flandre. Quand bien même nous deviendrions un district européen, la Flandre aurait tôt fait d'asseoir sa tutelle sur nous.

Ils ne sont pas tous comme ça, évidemment, mais Bruxelles fait partie de leur imaginaire collectif. Chaque année, tiens, ils organisent une promenade à vélo pour ceinturer Bruxelles et rappeler ainsi son caractère flamant. Le gordel, qu'ils appellent ça, "ceinture" en flamand. Ils ont beau prétendre que c'est une balade familiale... les drapeaux noir et jaune démentent.


http://www.7sur7.be/7s7/fr/1861/Crise-politique/article/detail/406993/2008/09/06/La-Hulpe-accepte-le-passage-du-Gordel.dhtml

Un véritable casse-tête!

pimprenelle a écrit:

Ils ne sont pas tous comme ça, évidemment, mais Bruxelles fait partie de leur imaginaire collectif. Chaque année, tiens, ils organisent une promenade à vélo pour ceinturer Bruxelles et rappeler ainsi son caractère flamant. Le gordel, qu'ils appellent ça, "ceinture" en flamand. Ils ont beau prétendre que c'est une balade familiale... les drapeaux noir et jaune démentent.


http://www.7sur7.be/7s7/fr/1861/Crise-politique/article/detail/406993/2008/09/06/La-Hulpe-accepte-le-passage-du-Gordel.dhtml

Charmante promenade familiale, en effet!

olivia a écrit:

Un véritable casse-tête!

Je doute qu'on en sorte...

D'ailleurs, je n'ai toujours pas compris pourquoi le roi avait nommer, pour déminer le terrain, Jean Luc Dehaene, un flamingant notoire, ex bourgmestre de la commune de Vilvorde (le v de BHV) et artisan de l'imbroglio dans lequel nous pataugeons actuellement. Le roi serait-il séparatiste ?

Madame Sophie a écrit:

Dans une Europe qui veut abattre les frontières , est-ce qu'ils se rendent compte qu'ils sont très cons ?

Exactement le fond de ma pensée.

Si le roi nomme un tel fou à la tête du gouvernement, le pays ne risque pas de s'en sortir.

Madame Sophie a écrit:

Dans une Europe qui veut abattre les frontières , est-ce qu'ils se rendent compte qu'ils sont très cons ?

En même temps, c'est une réaction compréhensible, mais qui, à nous, pratiquant une langue véhiculaire, nous est étrangère. Pourtant, un jour que j'étais sur une terrasse à La Panne (De Panne in het Nederlands, petite commune de la côte proche de la frontière française), j'ai eu un flash de ce que doivent vivre les Flamands depuis toujours : deux petites dames bien cools étaient assises à côté de moi. Partout, autour, francophones ou Français. Ces deux petites dames ont essayé de commander en flamand, qui est quand même censé être la langue du crû. Le serveur, tout gentil, a baragouiné quelques mots pour leur faire plaisir. Voilà...

C'est ainsi que le wallon a disparu (nin complétmin, mè... hin... n'a pu bramin dè djin...), et les Flamands refusent de voir leurs patois disparaître. C'est tout à leur honneur, mais ils se trompent de méthode. On ne n'amène pas les autres à parler une langue par la coercition. Les Flamands qui s'en sortent bien savent qu'ils doivent apprendre d'autres langues, ne fût-ce que pour voyager. Les autres... prétendent se sentir thuis (chez eux) partout. Mais, comme personne ne comprend leur langue, et qu'ils ne se comprennent même pas entre eux, vu que ce sont des dialectes locaux, ils se rendent tout simplement malheureux.

Peut-être, un jour, vivrons-nous la même situation face à l'anglais ? Ou le mandarin... Oh la la... même pas une langue indo-européenne, je serais paumée !

pimprenelle a écrit:

Je doute qu'on en sorte...

Hum, ça ne sent pas très bon en effet.

olivia a écrit:

Exactement le fond de ma pensée.

Ben oui, mais je les comprends un peu... C'est une réaction naturelle, face à la mondialisation : que peuvent les cultures minoritaires et les particularismes locaux ? Ca me fait de la peine, à moi, de ne plus jamais entendre le wallon que parlaient les vieux de ma famille... sont tous partis, maintenant... La Belgique a été la plus grande chance des Flamands : tous ces francophones qui se sont mis à leur langue... Maintenant, si le pays explose, il ne leur restera plus que leur repli identitaire... quel gâchis ! Pourtant, les Flamands qui ne suivent pas cette ligne dure sont les héritiers directs des humanistes de la Renaissance, forcés qu'ils sont de pratiquer plein de langues et de se couler dans plein de cultures différentes.

C'est aussi un peu grâce à l'esprit mélangé du nord et du sud que nous avons voté le mariage homosexuel, la dépénalisation de l'euthanasie... Par contre, pour l'avortement, qu'est-ce qu'on a été à la traîne ! Saint Baudouin n'a pas aidé...

Citation :

Si le roi nomme un tel fou à la tête du gouvernement, le pays ne risque pas de s'en sortir.

Oui, comprends pas sa stratégie, là... A moins qu'il ait déjà tiré un trait sur son job ?

Citation :

pimprenelle a écrit:

Je doute qu'on en sorte...

Hum, ça ne sent pas très bon en effet.  

Non, hein ? Ça sent la fin...  

A vrai dire, les pratiques des bourgmestres existent depuis des décennies, mais la presse les exhume maintenant. Il ne se passe pas un jour sans sujets communautaires dans les colonnes ou à la télé. Comme si on voulait habituer la population à l'inéluctable... C'est que le Belge lambda est très attaché à son petit pays. Option stupide, à mon avis, car, petit pays, petit esprit, comme disait le barbu colonialiste...  

.... ou le moustachu goguenard ...

Le Pays Basque ressemble vraiment à cet état d'esprit. J'ai adoré observer ces particularismes, ce maintien de traditions séculaires. Savez-vous que les Basques ont été déportés durant la Révolution parce que trop superstitieux aux yeux des jacobins? Un peuple si ancré dans sa religion ne pouvait être que très mal vu.
Mais cette religion dominante est toujours très présente. Incroyable, je ne pensais pas que cela existait encore de nos jours. Les prêtres sont les garants de la "basquitude". Toute famille a au moins un membre dans les ordres (enfin jusqu'aux années 80). Seul l'aîné se marie, et tant qu'à faire le fils aîné. Les autres garçons partaient pour l'Amérique s'ils ne voulaient pas devenir prêtre.

Enfin tout ça c'était avant les années 70, ça a changé depuis. Mais les nouvelles générations veulent retrouver leurs traditions. Je ne sais pas si c'est vraiment une bonne idée si on doit tout reprendre.
Les femmes ne mangent pas avec les hommes par exemple (bon c'est surtout chez les purs et durs). J'ai connu des messes à la maison. Les écoles publiques sont précisées, les privées sont tout à fait normales par contre. C'est très mal vu de mettre ses enfants dans le public. Le curé du village est un encore un véritable notable, reçu avec les honneurs aux repas de famille.
Enfin toute entreprise qui ne paye pas l'impôt révolutionnaire est passible de voir exploser sa boutique. Le problème c'est que si les gens acceptent, ils deviennent hors la loi. Mais a priori, la tolérance est grande.
Un Basque qui décide de vivre hors de "son pays" est très mal vu et lui même souffre le martyr. Pour les femmes c'est encore pire. J'ai connu une dame qui s'était fait traiter de "p..." parce qu'elle partait travailler à Paris. Par son cousin prêtre en plus.

Pour expliquer un peu mieux, l'ETA était une bonne idée à l'époque de Franco, c'était vraiment des résistants. Mais leur combat continue encore aujourd'hui. C'est parce que la partie basque espagnole est une des régions les plus riches d'Espagne et ne veut pas partager ses biens avec le reste de la population. La partie française suit le mouvement, sans aucune raison valable non plus puisque leur langue est reconnue, leurs traditions, leur rapprochement avec la partie espagnole... rien de vraiment concret dans leur réclamations, à part l'indépendance et la réunion totale avec la partie espagnole. Mais jamais un tel pays n'a existé auparavant. Ce sont sept provinces à l'histoire tout à fait différentes dont la Navarre. Et soit dit en passant, les Navarrais espagnols n'ont pas à se plaindre puisque le roi d'Espagne descend bien des rois de Navarre.
De plus, leur basque est différent des deux côtés de la frontière.
Il y aurait aussi la nécessité de séparer le département des Pyrénées-Atlantique en deux avec le Béarn d'un côté et le Pays Basque de l'autre. Ce que là je comprends, ce département n'ayant aucune cohérence. Le député Garat de l'époque révolutionnaire le disait déjà et que cela risquait de "péter" un jour. Il n'avait pas tort.

Mais comme vous Pim, j'adore observer des vieilles traditions qui sentent bon l'Ancien Régime avec ses particularismes. Que ceux-ci existent encore montrent quels ennemis de la Révolution devaient être les Basques et leur souffrance durant l'installation de la IIIème République, soucieuse d'effacer toute différence pour créer la République une et indivisible. D'où punitions pour les enfants parlant basque à l'école, il n'y a pas encore longtemps. D'où ce rejet compréhensible de l'école communale.
Mais aujourd'hui les choses ont changé, les langues régionales sont reconnues dans notre constitution et apprises à l'école (c'est même un bonus d'en connaître quand on passe le concours de prof).
Devenir violent ou du moins complètement intolérant envers autrui parce qu'il ne parle pas votre langue, minoritaire en plus, c'est vraiment insupportable et même idiot.

olivia a écrit:

D'où punitions pour les enfants parlant basque à l'école, il n'y a pas encore longtemps. D'où ce rejet compréhensible de l'école communale.

C'était ainsi en Bretagne profonde , il y a deux générations ...

Basques, Bretons, Corses, même combat!