Marie Antoinette dans "l'ombre d'un doute"

moi, j'ai trouver que globalement, ils sont restés objectifs.

Dommage que notre Marie Antoinette à nous n'ai pas été sur le plateau pour expliquer les raisons qui ont pu pousser la reine à agir comme elle l'a fait.

Y a-t-il une réelle envie de disculper Marie Antoinette ?
Je ne le pense pas... Aujourd'hui on aime condamner les autres, on aime les juger et on aime qu'ils soient coupables !!!
Il suffit de voir les téléréalités, où l'on donne le pouvoir d'éliminer, aussi bien aux candidats qu'aux téléspectateurs...
Je pense donc que de donner une réponse à la question : " Fallait-il condamner Marie-Antoinette ?" n'avait aucune chance d'aboutir, pour laisser le pouvoir aux spectateurs de décider pour eux même, et surtout donner l'occasion à d'autres émissions sur le même sujet !!! L'histoire est à la mode !!!

l'émission "l'ombre d'un doute" est très bien faites, quand même.

Je l'ai trouver très bien.

J'ai enregistrer l'émission, Marie Antoinette !

Je viens de finir de visionner l'émission en replay, et comme je le pensais, dès le début de l'émission Franck Ferrand, nous informe, qu'il sera donné pendant l'émission les éléments à charge et à décharge pour que les téléspectateurs puissent répondre à la question :

" Fallait-il condamner Marie-Antoinette ?"

On peut dire que globalement l'essentiel a été dit...
Les passionnés de Marie-Antoinette trouveront donc ce qu'ils conaissent et retrouveront leurs lectures, mais rien de nouveau sur ce procès et l'accord de tous que ce dernier était une infamie...
Je pense que depuis quelques années, on tourne en rond sur les émissions au sujet de notre Reine, car on ne peut pas vraiment développer sur une émission grand public et ressemble à ces livres comme "Les découvertes Gallimard".

Je relève aussi cette erreur qui m'énerve à chaque fois:
Celle où Marie Thérèse est nommée "Impératrice d'Autriche", chose impossible puisque l'Empire d'Autriche n'est créé qu'en 1804 à la suite de la dissolution du St Empire Germanique par Napoléon Ier...
François II du St Empire Germanique est donc devenu le François Ier Empereur d'Autriche...

pimprenelle a écrit:

Un autre point qui me revient, tiens... Quand Franck Ferrand affirme que Marie Antoinette n'exprime aucun regret dans sa dernière lettre, il se trompe. La reine regrette de toute son âme de devoir abandonner ses enfants ainsi qu'Elisabeth. C'est d'ailleurs son ultime souci : confier ses petits à sa belle-soeur.

C'est tellement beau ce que tu écris.

Je suis en plein dedans actuellement. Le Comte me l'a enregistré. Pour l'instant je suis contente. Il y a des portraits et des caricatures que je ne connaissais pas.

Nous avons été loin de la perfection mais globalement je suis contente. Et puis pas de Decker, sauf présentation de son livre à la fin.
J'ai été enthousiasmée par les interventions de M. de Vergennes et de l'avocat, sosie de Karl Marx.

J'ai beaucoup aimé également la journaliste dont on sentait la passion pour Marie-Antoinette qui n'a pas non plus oublié Louis XVI.
Cela rattrapait l'analyse complètement ridicule de la biographie de Simone Bertière effectuée par l'autre journaliste qui devrait réapprendre à lire.

Belle émission. Chauveau-Lagarde a bel et bien centré la quasi-totalité de sa plaidoirie sur l'absence de preuve: https://maria-antonia.forumactif.com/t362p90-claude-chauveau-lagarde?highlight=chauveau

Il aurait peut-être été utile de rappeler que si l'accusation (Fouquier-Tinville) n'a pas jugé utile de rassembler des preuves à l'encontre de la reine, c'est que son sort était déjà scellé avant le "procès" : les membres du jury, sélectionnés par Robespierre avaient pour mission de la condamner à mort. Fouquier-Tinville n'avait donc aucune inquiétude sur le délibéré et il s'est contenté, dans l'acte d'accusation, de recopier les pamphlets qui circulaient depuis vingt ans.

Je n'ai pas aimé l'actrice qui jouait le rôle de Marie-Antoinette : trop hystérique et larmoyante. Je vois mal la reine hurler au Tribunal "J'en appelle à toutes les mères". Chauveau-Lagarde explique dans ses "notes historiques" sur le procès de la reine qu'elle est restée calme jusqu'à la fin du procès.

On disserte toujours sur les "faits" reprochés à la reine, mais on oublie souvent la dimension juridique de ce procès : certains faits reprochés à la reine ne pouvaient pas, à supposer établis, constituer des infractions pénales. Par exemple, en ce qui concerne ses dépenses : la reine n'a pas volé l'argent qu'elle a dépensé, cet argent a été légalement mis à sa disposition par la monarchie.

De même, en ce qui concerne l'accusation de "haute trahison". La reine a trahi la révolution certes, mais pas la France. De Gaulle, qui a appelé les Américains à la rescousse, n'a pas trahi la France ! La question "Fallait-il condamner Marie-Antoinette?" n'est pas seulement une question factuelle mais également une question juridique.

Citation :

Je n'ai pas aimé l'actrice qui jouait le rôle de Marie-Antoinette : trop hystérique et larmoyante. Je vois mal la reine hurler au Tribunal "J'en appelle à toutes les mères". Chauveau-Lagarde explique dans ses "notes historiques" sur le procès de la reine qu'elle est restée calme jusqu'à la fin du procès.

Tu sembles la découvrir...Il s'agit de Jane Seymour dans les Années Lumières et les Années Terribles...

Bien à vous.

pimprenelle a écrit:

En revanche, j'ai été touchée par l'enthousiasme manifesté par la lectrice de Stephan Zweig. Elle parlait si bien de sa biographie qu'elle m'a presque donné envie de la relire.

Moi aussi, ça m'a touché. Le livre de Stefan Zweig est celui qui a provoqué ma passion pour la reine. J'aime toujours beaucoup ce livre Même si j'en conviens aujourd'hui, la biographie de Simone Bertière est sans doute la meilleure !

Citation :

Citation :

Je n'ai pas aimé l'actrice qui jouait le rôle de Marie-Antoinette : trop hystérique et larmoyante. Je vois mal la reine hurler au Tribunal "J'en appelle à toutes les mères". Chauveau-Lagarde explique dans ses "notes historiques" sur le procès de la reine qu'elle est restée calme jusqu'à la fin du procès.

Tu sembles la découvrir...Il s'agit de Jane Seymour dans les Années Lumières et les Années Terribles...

En fait, j'avais déjà vu des extraits sur Youtube.... mais je déteste tellement le jeu de l'actrice (très belle au demeurant) que j'ai toujours refusé d'en savoir plus sur ce film  

olivia a écrit:

J'ai beaucoup aimé également la journaliste dont on sentait la passion pour Marie-Antoinette qui n'a pas non plus oublié Louis XVI.

Celle qui a dit que Louis XVI était un grand pataud ?

Citation :

Je veux dire que les éléments « à décharge » étaient bien peu développés, analysés ; et, selon les cas, tout simplement balayés par l’argument : « condamnée, sans preuves (à l’époque), mais (donc) peut-être pas sans raisons (aujourd’hui) ». Ce n’est pas suffisant, et trop court comme réflexion.  
J’eusse préféré qu’on creuse davantage ces éléments à décharge, car ce déséquilibre dans le développement de la contre-argumentation pouvait être perçu comme défavorable, du coup !    

C'est un peu vrai, et il est même injuste de sortir, 200 ans après, des pièces que la reine n'a jamais eu la possibilité de discuter contradictoirement (puisqu'elles ne figuraient pas au dossier de son procès). Sans débat contradictoire, les pièces ne valent pas grand chose (la reine aurait-elle reconnu son écriture ? la reine aurait-elle interprété, de la même manière que tel ou tel historien actuel, telle ou telle phrase de sa correspondance? N'a-t-elle pas envoyé d'autres correspondances, venant contredire, voire "édulcorer", les écrits qu'on lui reproche? etc...).  En réalité, il est quand même très difficile de "refaire" le procès de la reine, qui n'était ni fait ni à faire. Il n'y a pas eu de véritable procès, aucune enquête ni aucune instruction...  La tâche est impossible.

Citation :

Citation :

J'ai beaucoup aimé également la journaliste dont on sentait la passion pour Marie-Antoinette qui n'a pas non plus oublié Louis XVI.

Celle qui a dit que Louis XVI était un grand pataud ?  

Celle qui nous a rappelé que, pour comprendre et ressentir, il fallait lire les dernières lettres de Louis XVI et Marie Antoinette.  

olivia a écrit:

l'avocat, sosie de Karl Marx.

Génial !!!

[quote]  Je n'ai pas aimé l'actrice qui jouait le rôle de Marie-Antoinette : trop hystérique et larmoyante. Je vois mal la reine hurler au Tribunal "J'en appelle à toutes les mères". Chauveau-Lagarde explique dans ses "notes historiques" sur le procès de la reine qu'elle est restée calme jusqu'à la fin du procès. /quote]
Je n'ai jamais aimé cette partie des Années Terribles non plus. Trop pathétique, en effet. Pas du tout Marie Antoinette. Je me suis toujours demandé pourquoi les scénaristes avaient éprouvé le besoin de bidouiller les paroles de la reine.  

Encore une fois, comme on l'a dit, pourquoi pas L'Autrichienne ?

Citation :

Citation :

J'ai beaucoup aimé également la journaliste dont on sentait la passion pour Marie-Antoinette qui n'a pas non plus oublié Louis XVI.

Celle qui a dit que Louis XVI était un grand pataud ?  

, c'est Clémentine Portier-Kaltenbach. Mais je rejoins les remarques de Pim, pourquoi ne pas avoir mis des extraits de L'Autrichienne . L'émission était bien faite mais nous n'avons une réponse claire. "Fallait-il condamner Marie-Antoinette ?"
Effectivement comme l'a dit Evelyne Lever ou Yves Ozanam, l'archiviste de l’Ordre des avocats de Paris ( le sosie de Karl Marx   ), tout dépend de quel côté nous nous plaçons et le débat pourra se faire pendant des décennies voir des siècles.
Pour la République, elle était coupable, pour les royalistes, elle ne l'était pas.
Pour l'intervention du dentiste se prenant pour un historien   no comment. Puis en conclusion le troisième journaliste présentant le livre de Simone Bertière, je ne suis pas sûr qu'il ait  pris le livre dans le bon sens.  

le comte axel a écrit:

Puis en conclusion le troisième journaliste présentant le livre de Simone Bertière, je ne suis pas sûr qu'il ait pris le livre dans le bon sens.

Et pour cause!
Il n'est pas journaliste ! Christophe Bourseiller est un acteur au chômage : il jouait le documentaliste (rôle de composition...quoique quand y on voit son aptitude à la glande ... ) dans P.R.O.F.S. ...
On se demande ce qu'il fout sur ce plateau...

Bien à vous.

Yessss, tu es un As, je n'arrivais pas à le recaser. Il n'a pas changé par rapport au film, toujours à glander

, nous le voyons à partir de la seconde 29.

Citation :

il jouait le documentaliste (rôle de composition...quoique quand y on voit son aptitude à la glande ... ) dans P.R.O.F.S. ...
On se demande ce qu'il fout sur ce plateau...

Bien à vous.

Citation :

C'est un peu vrai, et il est même injuste de sortir, 200 ans après, des pièces que la reine n'a jamais eu la possibilité de discuter contradictoirement (puisqu'elles ne figuraient pas au dossier de son procès). Sans débat contradictoire, les pièces ne valent pas grand chose.

C’est bien ce déséquilibre dans la contradiction que je reproche à ce reportage !

- Premier chef d’accusation : l’inceste, la débauche. Et on plonge dans les pamphlets et les caricatures porno pour expliquer d’où ça vient.
Bon, très bien.
Et à décharge s’vous plaît ?
Bah rien, des flirts de jeunesse ou...sa liaison avec Fersen !!
Un peu light non, pour un argument à décharge ?  
J’sais pas moi, c’était l’occasion d’inviter Pim ou Philippe Delorme pour qu’ils présentent une autre version.

- Deuxième chef d’accusation : son train de vie dispendieux, la ruine de la France.
Et on y va avec Trianon (« insulte » aux vrais pauvres), l’étendue de ses dépenses, son goût pour les parures, les bijoux etc. (sans préciser qu’elle évoluera sur ce point).
A décharge s’vous plaît ?
Hop ! Vite-fait, E. Lever chiffre à 6% les dépenses de la cour sur la totalité du budget de l’Etat (c’est à dire ? Autres chiffres ? Quelles années ? De quoi parlons-nous) et S. Bertière annonce que la guerre des Amériques a fortement endetté la France (Chiffres ? Comparatifs ?).
Non, non rien de plus.

- Troisième chef : son influence politique.
Et on y va avec une preuve a-cca-blante (sic) dans une lettre qui date de 1774, ses liens avec Mercy et l’Autriche, sa crise avec Vergennes et son "je n’oublie pas madame que vous êtes la mère du dauphin », ou encore l’épisode de Varennes.
A décharge s’vous plaît ?
Rien. Elle est « téléguidée » par l’Autriche, Louis XVI s’écroule, elle a peur.
Très light aussi ! Rien d’autre à dire, ne peut-on creuser un peu plus ??

- Enfin son soutien à la cause contre-révolutionnaire.
Et l’on présente, notamment, l’histoire de la transmission aux armées étrangères des plans de manoeuvre de l’armée française.
Et à décharge, s’vous plaît ?
Ben rien ! Ah oui ! Elle est inflexible et s’en tient à sa vision de la monarchie absolue.
Ou, bien sûr, une fois encore, l’absence de preuve au moment du procès.

Eh bien, pour une « défense », entendons une présentation d’arguments contradictoires, je la trouve bien légère !  

Alors, oui, on parle de celle de Chauveau-Lagarde.
Dommage ! On ignore ses propos avec précision.
Et l’intervenant du musée du Barreau de Paris y va de son « malheur d’être reine » (ouais, peut mieux faire   ), ou revient encore sur : en l’absence de preuves, le bénéfice du doute aurait dû l’emporter à l’époque (passons sur le fait que ce Tribunal était révolutionnaire et complètement fou).

Mais enfin, tout le long de l’émission, on a présenté des éléments de preuves « à charge » ! Ceux justement qu’ils ignoraient à l’époque !! Et l’on est passé très vite, ou très mal, sur ce qui aurait pu expliquer certaines choses ou la disculper.

Conclusion ??
Je ne suis vraiment pas certain que le grand public soit parvenu à remettre tout ça en perspective !  

Citation :

En fait, j'avais déjà vu des extraits sur Youtube.... mais je déteste tellement le jeu de l'actrice (très belle au demeurant) que j'ai toujours refusé d'en savoir plus sur ce film

C’est regrettable. C’est un excellent film. Sans doute le meilleur sur la période.
La plupart des acteurs sont formidables !

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J'ai beaucoup aimé également la journaliste dont on sentait la passion pour Marie-Antoinette qui n'a pas non plus oublié Louis XVI.

Celle qui a dit que Louis XVI était un grand pataud ?  

Celle qui nous a rappelé que, pour comprendre et ressentir, il fallait lire les dernières lettres de Louis XVI et Marie Antoinette.

Je sais bien. Mais c’est la même.
Je taquinais Olivia avec son Loulou d’amouuur.  

je suis tout a fait d'accord avec toi, j'ai trouvé que ce reportage était plus à charge qu'au contraire. La question de savoir s'il fallait condamner la Reine, l'émission positivement nous mêne sur ce chemin. Pour le commun des mortels la Reine reste une femme traite à "son" pays. Marie Antoinette - Mata-Hari même combat, 15 partout la balle au centre

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J'ai beaucoup aimé également la journaliste dont on sentait la passion pour Marie-Antoinette qui n'a pas non plus oublié Louis XVI.

Celle qui a dit que Louis XVI était un grand pataud ?  

Celle qui nous a rappelé que, pour comprendre et ressentir, il fallait lire les dernières lettres de Louis XVI et Marie Antoinette.

Je sais bien. Mais c’est la même.
Je taquinais Olivia avec son Loulou d’amouuur.  

Oui, oui.  

Celle qui rappelle que la France a commis une grande injustice dans la caricature du roi et de la reine.