Marie Antoinette dans "l'ombre d'un doute"

Citation :

- Troisième chef : son influence politique.
Et on y va avec une preuve a-cca-blante (sic) dans une lettre qui date de 1774, ses liens avec Mercy et l’Autriche, sa crise avec Vergennes et son "je n’oublie pas madame que vous êtes la mère du dauphin », ou encore l’épisode de Varennes.
A décharge s’vous plaît ?
Rien. Elle est « téléguidée » par l’Autriche, Louis XVI s’écroule, elle a peur.
Très light aussi ! Rien d’autre à dire, ne peut-on creuser un peu plus ??

D'autant que pour la phrase citée l'émission parle de l'affaire de Bavière. Or, il s'agit de l'affaire de l'Escaut.
Mais objectivement, c'est bien la première émission sur Marie-Antoinette où nous entendons parler de ces sujets. Quelques sources de première main, des interventions de qualité et enfin la mention del'influence néfaste de Mercy. Avec son portrait !

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J'ai beaucoup aimé également la journaliste dont on sentait la passion pour Marie-Antoinette qui n'a pas non plus oublié Louis XVI.

Celle qui a dit que Louis XVI était un grand pataud ?  

Oui bon là, j'aurais voulu la gifler.

C'est notre grand patapouf  !  .....                    

Oui, dur de changer d'image, même après 219 ans...
  l'an prochain cela fera 220 ans que le Roi et la Reine ont été assassinés !!!  

Citation :

C'est notre grand patapouf  !  .....                    

Là c'est de la provocation !

olivia a écrit:

Mais objectivement, c'est bien la première émission sur Marie-Antoinette où nous entendons parler de ces sujets. Quelques sources de première main, des interventions de qualité et enfin la mention del'influence néfaste de Mercy. Avec son portrait !

C'est l'horaire et surtout le fait que ce soit Franck Ferrand, qui permettent ce genre de chose...

olivia a écrit:

Là c'est de la provocation !

Exactement !!!

pimprenelle a écrit:

Mais laisser parler Madame Lever, c'était ouvrir la boîte de Pandore.

... Fersen, sors de ce corps...

La dernière fois pour Louis XVI elle nous avait fait drôlement rire. On se serait cru dans l'Exorciste !

AH !!! Louis XVI et la serrurerie !!! Sacrée Evelyne Lever !!!

Je vais peut-être répondre à deux ou trois choses plus tard...

olivia a écrit:

Et en plus, c'est toi qui le dis !

Ben oui, tu vois.
Ce n’est pas parce que je n’adhère pas du tout à ce que vous pensez que cette interprétation ne méritait pas d’être également évoquée.

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Et en plus, c'est toi qui le dis !

Ben oui, tu vois.  
Ce n’est pas parce que je n’adhère pas du tout à ce que vous pensez que cette interprétation ne méritait pas d’être également évoquée.

Citation :

Je saute du coq à l’âne, mais enfin, du moins dans la manière de « refaire » un jugement, je suis tombé l’autre jour sur ces vidéos.
Je n’ai pas encore eu le temps de les regarder, mais juste zappé, à la va-vite, sur quelques extraits.

Il s’agit cette fois du procès de Louis XVI ; non pas retranscrit tel qu’il s’est passé dans les formes mais en annonçant, en préambule, un équilibre entre la défense et l’accusation pour ce qui concerne le fond.

Des têtes d’affiche de l’époque sont les acteurs de cette « reconstitution » revisitée et complétée.
Des comédiens campent des personnages historiques (des surprises, attention !   ), et d’autres intervenants, tels Jacques Vergès ou Gilbert Collard, interviennent en costume-cravate au nom du présent.
Le public est d’ailleurs aussi en tenue civile du 20ème siècle...

Je ne sais pas ce qu’il en ressort de tout ça...
Mais enfin, je le propose, au cas où.
Il y a tant de merdes à la télé, que cette émission pourrait intéresser certains d’entre-vous ?
2 fois 50 minutes !

Cela m'intéresse grandement. Mais quand vais-je trouver le temps ?

Citation :

Citation :

Je l'ai en cassette vidéo...Louis XVI est interprété par Marcel Maréchal (de la Comédie Française) , il est défendu par Maître Vergès qui s'oppose à Maître Collard.
La présidence des débats revient à Léon Zitrone...on est sur TF1

J’ai précisé que le casting était spécial...
Jean-Edern Hallier est Fouquier-Tinville (qu’est-ce qu’il fout là ?)
Patrick Sébastien est Danton.
Luchini est Robespierre.

Je vais regarder tout ça.  
On verra bien.
Ne serait-ce que pour Vergès, qui est un homme qui m’intéresse.

Alors là ça donne nettement moins envie... Quoique je déteste cordialement Jean-Edern Hallier. Alors dans ce rôle ! Mais oui, au fait, quel rapport ?

Et puis Vergès et Collard...

pimprenelle a écrit:

D'autant plus que l'assemblée autoproclamée au pouvoir n'offrait aucune garantie ni même cohérence. Chaque faction roulait pour son propre camp. Comment espérer bâtir une nation constitutionnelle dans une telle pétaudière ? Le roi seul, même prisonnier, représentait encore la stabilité. Le reine voulait donc ramener le peuple pris en otage par la révolution et malheureux sous l'aile du roi, son protecteur naturel à ses yeux.

Elle ne se battait pas seulement pour des concepts ou des valeurs, ni même pour sa propre survie et celle de sa famille. Elle se battait aussi pour le bonheur des Français, que les révolutionnaires étaient loin d'assurer.

Rien à rajouter, c'est parfait !

olivia a écrit:

Et puis Vergès...

Regarde le film que j’ai proposé en lien ! En compagnie du comte, car je sais qu’il aime aussi l’histoire du XXème siècle.
C’est un vrai conseil, beaucoup plus appuyé que celui du procès de Louis XVI revisité (que je n’ai d’ailleurs pas vu).

Oui, peut-être en ai-je une mauvaise image.

Citation :

Bonne émission: j'en aime surtout la conclusion de l'avocat archiviste qui parle de l'innocence de Marie-Antoinette en tant que Reine, mais qu'Elle devient coupable pour les révolutionnaires qui ne pouvaient La condamner pour autant puisqu'ils n'avaient aucune preuve. Ce procès est une caricature.
Et Evelyne Lever de reprendre cette idée pour se demander où est la vérité...Doit-on , en temps de république , ne considérer que la vérité révolutionnaire?

Je regrette qu'on ait passé des extraits du film avec Annie Ducaux et qu'on ait oublié l'Autrichienne avec Ute Lemper...

Parmi les livres conseillés: on a encensé celui de Zweig qui a eu un intérêt aujourd'hui quelque peu dépassé.
Heureusement , on a relevé la perspicace analyse de Simone Bertière, dont on a soulevé la cruauté ...
J'ai été surpris que Franck Ferrand consielle celui de Michel de Decker...j'oubliais qu'il est de ses intervenants habituels...On remarquera son absence ce soir...Que ceux qui nous pensaient sévères à son égard y voient une preuve du manque d'intérêt de son ouvrage
Je ne vois pas tellement l'intérêt de l'intervention du dentiste...à part pour lui-même se faire de la pub...

Ce fut une bonne émission...la conclusion rejoignant tout-à-fait mon opinion depuis toujours

Bien à vous.

Exactement mon avis.

Citation :

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En fait, j'avais déjà vu des extraits sur Youtube.... mais je déteste tellement le jeu de l'actrice (très belle au demeurant) que j'ai toujours refusé d'en savoir plus sur ce film

C’est regrettable. C’est un excellent film. Sans doute le meilleur sur la période.
La plupart des acteurs sont formidables !

À ne surtout pas rater ! Jane Seymour n'est certainement pas la meilleure Marie-Antoinette mais ce n'est pas spécialement l'intérêt du film. Inestimable pour "voir" la Révolution.

pimprenelle a écrit:

Elle ne se battait pas seulement pour des concepts ou des valeurs, ni même pour sa propre survie et celle de sa famille. Elle se battait aussi pour le bonheur des Français, que les révolutionnaires étaient loin d'assurer.

Probablement Qu'est ce qui vous fait dire cela, Pimprenelle ? j'ai tendance à le croire aussi. Pour ma part, je crois que Marie-Antoinette n'était pas totalement fermée aux idées nouvelles (n'oublions pas qu'elle a défendu Beaumarchais et le mariage de Figaro). Cependant, la reine était bien fondée, à plus d'un titre, à s'opposer à la révolution :

- D'une part, parce-que la révolution a d'abord commencé par une tentative, de la part de la noblesse de robe (parlementaires) et des grands seigneurs (duc d'Orléans etc..), de s'emparer du pouvoir royal (comme sous la Fronde). Rien de démocratique à cela ! Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à ce que la reine se soit opposée à cette tentative de coup d'état de la part des robins et du duc d'Orléans.

- D'autre part, parce-qu'il était impensable, pour la reine, de donner le pouvoir aux factieux qui avaient massacré le gouverneur de la Bastille et les gardes du corps du château de Versailles lors des journées d'octobre 1789. La populace n'avait aucune éducation et il était impensable, pour la reine, de lui donner le pouvoir ! N'oublions pas que sous l'Ancien Régime, les métiers se transmettaient de père en fils : on était cordonnier de père en fils, avocat de père en fils, boucher de père en fils, bourreau de père en fils (Samson & co..) ... et roi de père en fils! Pourquoi cela? Notamment, parce-qu'il n'y avait pas de système d'instruction civique : on apprenait son métier dans sa famille, les pères éduquaient leurs fils. Le caractère héréditaire de la fonction monarchique n'était donc pas, en soi, plus choquant que le caractère héréditaire du métier de cordonnier. L'Ancien Régime avait sa logique propre et je suis bien d'accord pour considérer que la reine a fait ce qu'elle croyait être bien pour la France.

Citation :

- Enfin son soutien à la cause contre-révolutionnaire.
Et l’on présente, notamment, l’histoire de la transmission aux armées étrangères des plans de manoeuvre de l’armée française.
Et à décharge, s’vous plaît ?
Ben rien ! Ah oui ! Elle est inflexible et s’en tient à sa vision de la monarchie absolue.
Ou, bien sûr, une fois encore, l’absence de preuve au moment du procès.

Qu'aurais-tu dit pour défendre la reine face à une telle accusation ?

Citation :

Mais enfin, tout le long de l’émission, on a présenté des éléments de preuves « à charge » ! Ceux justement qu’ils ignoraient à l’époque !! Et l’on est passé très vite, ou très mal, sur ce qui aurait pu expliquer certaines choses ou la disculper.

C'est vrai, mais l'émission n'était pas inintéressante. De toute façon, n'importe quel documentaire plus ou moins sérieux sur la reine m'intéresse...  

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Conclusion ??
Je ne suis vraiment pas certain que le grand public soit parvenu à remettre tout ça en perspective !    

On s'en fout de ce que la populace pense de la reine !  

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Parmi les livres conseillés: on a encensé celui de Zweig qui a eu un intérêt aujourd'hui quelque peu dépassé.

Je ne trouve pas .

Oui, oui, nous savons que tu tiens beaucoup à la théorie de la vierge frustrée et du gros impuissant.  

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 Elle était radicale, complètement radicale, farouchement radicale, même avant que d'affronter la duplicité des membres de l'assemblée .

Je n'en suis pas si sûre, justement. Pour moi, la reine a été radicale avant tout à cause des circonstances, qui l'ont forcée à résister radicalement. Mais n'oublions pas qu'elle avait encouragé le doublement du Tiers, qu'elle s'entourait de gens du peuple, qu'elle élevait ses enfants avec des petits de très petite naissance...

Allez, passons au Fersinou d'ammmuuur, maintenant.  
                           

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Un petit couac dans la systématique : pourquoi ce détour par Fersen ? Ah... peut-être parce que Madame Lever était là...  

Pas seulement Evelyne Lever, écoute !  Simone a dit texto  ( je prenais des notes ) que Marie-Antoinette avait certainement dans sa jeunesse recherché des flirts sans jamais aller plus loin, du moins jusqu'à ce qu'elle ait rencontré Fersen dont elle est réellement tombée amoureuse .  
Ce qui signifie explicitement qu'avec lui il ne s'agissait plus d'un simple flirt, ni même d'une amourette ...
C'était Simone Bertière qui parlait ainsi, pas Evelyne Lever .

Ben oui. Madame Bertière défend la thèse de l'amour courtois mais passionnel. Un version soft de Söderhjelm. Madame Lever est plus hot.  

Toujours est-il que ces digressions n'apportaient en l'espèce rien au débat. D'autant plus que Fersen n'était pas un amant célèbre dans les pamphlets. Il avait même si peu d'importance dans le peuple qu'au procès, les accusateurs se sont contentés d'attester sa présence dans l'équipée terminée à Varennes.

Si fallait parler de lui dans ce contexte, c'eût été du point de vue de son influence politique sur la reine, et à travers elle, sur le roi de France. Un étranger... Là, ça devient intéressant... Marie Antoinette s'appuyait sur un Autrichien et un Suédois...

... euh... heureusement qu'ils n'ont pas relevé ce détail, tout compte fait...  

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Je confirme encore une fois qu'il n'y a pas eu de "calineries sur le sofa" car le Roi pouvait à tout moment surgir par le petit l'escalier qui desservait l'appartement de la Reine.....

Chère amie, vous n'y étiez pas ....  

C'est là qu'il eût été intéressant d'inviter Philippe Delorme, comme le dit ton cher ami !   Au lieu de se contenter des fantasmes romantiques de ces dames...  

Pendant que tout le monde poildecutte sur le sens exact d'un "resté là", Philippe Delorme, lui, revenant au texte original du journal de Fersen, doute très fort de la présence de Fersen cette nuit aux Tuileries. Nous en avons discuté dans le sujet sur Alma Söderjhelm. Il est très probable, en effet, que Fersen ne soit jamais entré aux Tuileries ce soir-là. Ayant loupé la relève de la garde, moment prévu pour son introduction subreptice dans le château, il serait tout benoîtement allé chez Eléonore, où il serait tout naturellement resté là.
https://maria-antonia.forumactif.com/t516p135-la-vision-d-alma-soderjhelm?highlight=vision

Parce que... au bout du compte, les seuls faits dont nous soyons certains, dans cette sombre affaire, c'est que Fersen n'a pas vu le roi ce soir-là, mais le lendemain, et qu'il est reparti des Tuileries avec les papiers que Marie Antoinette avait préparés pour lui... et l'échec cuisant de sa mission, hélas...

Ah... si Loulou avait accepté ce nouveau plan de fuite proposé par Gustav...  

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- Enfin son soutien à la cause contre-révolutionnaire.
Et l’on présente, notamment, l’histoire de la transmission aux armées étrangères des plans de manoeuvre de l’armée française.
Et à décharge, s’vous plaît ?
Ben rien ! Ah oui ! Elle est inflexible et s’en tient à sa vision de la monarchie absolue.
Ou, bien sûr, une fois encore, l’absence de preuve au moment du procès.

Hou la la !  La voilà vraiment clouée au pilori  .......  
Tous les intervenants en rajoutaient sur Marie-Antoinette explicitant à l'ennemi la position de nos troupes, les points vers lesquels allaient se diriger les offensives  ...........
Les accusations de dilapider le denier de l'Etat ou de coucher avec Artois, c'est vétilles et billevesées comparées à la haute trahison et aux agissements anti-révolutionnaires .

Et que voulez-vous, mes petits loulous ?   Elle l'a fait. Quelle position devait apporter l'émission ? Passer ce fait sous silence ? Ne pas montrer la preuve tangible dont nous disposons actuellement ?  

Marie Antoinette a sciemment fait passer à l'Autriche des plans de bataille élaborés par les Français. D'accord, comme elle le dira, ces renseignements n'étaient pas si secrets, d'accord, comme nous pouvons nous en rendre compte a posteriori, ils n'étaient pas d'une utilité brûlante.

Toujours est-il qu'elle l'a fait. Assumons.

La question essentielle, et c'est sur elle que reposera in fine l'accusation, reste dès lors de savoir si Marie Antoinette a oui ou non trahi la France. Et c'est là que, je pense, l'émission montre une évolution très nette dans les mentalités. Pas un seul intervenant n'a accusé purement et simplement la reine de haute trahison. Evelyne Lever et Yves Ozanam ont au contraire insisté sur la cohérence de la logique que suivait la reine et qui s'oppose à celle de la révolution.

Ce débat eût-il été possible il y a quelques années ? Franchement, je ne crois pas...

Pour moi, Marie Antoinette sort grandie de cette émission...

... mais je suis très bon public en l'occurrence, je me reconnais une très légère partialité face au personnage, j'avoue...